Hocam müsaadenizle ilk sorum şöyle olsun: Bu günlerde ne ile meşgulsünüz?
Bugünlerde değil de bu dönemde diyelim biz ona. Bizim için artık memuriyet hayatı nihayete ermiş, emekli olmamızın üzerinden 11-12 sene geçmiş; yaş gelmiş 83’e… Gelecekle ilgili veya hâlihazırdaki durumla ilgili tasavvurlar nasıl olur?
20-30 yaşındaki bir adamın tasavvurları ve hayalleriyle, işi gücüyle bizimki farklılık gösteriyor tabi ki. Her şeyden önce bizim evvelden beri yapageldiğimiz işler var, onları devam ettiriyoruz bir şekilde. Yeni meşguliyetlerimiz olduğu söylenemez bu anlamda. Okuyup yazıyorduk fakültedeyken; şimdi yine okuyoruz, yazıyoruz. Neler okuyoruz, neler yazıyoruz onu da biraz açmak istiyorum. Dergilerin istediği yazılar oluyor, fırsat buldukça o talepleri karşılamaya çalışıyoruz. Hatta geçenlerde bir yayınevi dergide yayınlanmış makaleleri kitaplaştırmak istediklerini söyledi. Dergilerde yazılan yazılar kaybolup gidiyor, okuyucunun onlara ulaşması zor oluyor, ben de bu sebeple teklife sıcak baktım. Öbür taraftan araştırmacılar ve akademisyenler arasında böyle bir âdet de var; verdikleri konferansları, çeşitli yerlerde yayımladıkları makaleleri toplayıp kitap hâline getiriyorlar. Daha eskiden de bu risalelerin, mektupların bir araya getirilmesi yahut sorulara verilen cevapların toplandığı mecmualar oluşturulurdu. Bunlardan birisi de İbn Arabî’nin Hindistan’da yayınlanmış kitabıdır. Yaptığımız işin böyle bir arka planı da var. Yazıları bir araya getirirken onları gözden geçirme ihtiyacı doğuyor, onlarla meşgul oluyoruz. Bu bir. İkincisi yeni baskıları yapılan kitaplarımıza bakıyoruz, ekleyeceğimiz şeyler varsa onları ekliyoruz. O da bizim için bir meşguliyet oluyor. Bir başka şey de yayınlamak istediğim bazı hatıralarım var. Hayrettin Karaman, Ahmet Lütfi Kazancı, Tayyar Altıkulaç gibi arkadaşların hatıraları yayınlanınca bana da soruyorlardı. Ben de onlara böyle bir şeye pek ihtiyaç duymuyorum diyordum. Ama sonra sonra ben de yapsam böyle bir şey diye düşündüm ve hazırlamaya başladım. 15 sene evvel köye gittim, kimse yoktu. Orada yazmaya başladım hatıralarımı. Ama henüz tamamlayamadım. Bir taraftan da diğer hatıra kitaplarından farklı bir hatıra kitabı olsun diye de düşünüyorum. Toplumu, ideolojileri, Müslümanlarla ilgili hareketleri daha çok öne çıkaran bir hatıra kitabı olsun istiyorum ama inşallah gerçekleşir, Allah ömür verirse. Bir başka şey de 20 küsur senedir gidip geldiğimiz çeşitli işler yaptığımız Kafkaslarla ilgili bir hatıra kitabı düşünüyorum. Epey de yazdım. Bu şu bakımdan önemli: 92 de gittim ben oraya. O zamana kadar 70 sene boyunca din yasaktı oralarda. O bir geçiş dönemiydi. Bu geçiş dönemi ile ilgili hatıraların bir vesika değeri olabileceğini de düşünüyorum gelecek nesiller için. O yüzden de buna önem vermeye çalışıyorum.
Bu seyahatlerinizle ilgili “İran’a ve Turan’a Seyahat” adlı bir kitabınız da var?
Evet. Ama ondan sonra 20 sene geçti. Daha pek çok kez gittik ondan sonra bölgeye. Acara bölgesinde elli altmış kadar cami, Kur’an Kursu ve talebe yurduyla ilgilenme fırsatım oldu. Şimdi o yurtlar çalışıyor. Oradan yüzlerce talebe getirdik buralara. Şu günlerde, 20 Şubat 2019’da 30 kız öğrenci, 10’ı erkek olmak üzere 40 üniversite öğrencisi getirdik Batum’dan ve Tiflis’ten. Perşembe ve Cuma günü İstanbul’u gezdiler ve memleketlerine döndüler.
Hocam bugünlerde meşguliyetleriniz sorusu bizi epey geniş bir yelpazede dolaştırdı. Buradan başka bir soruya geçeceğim. Aslında bunu ilk soru olarak düşünmüştüm:
Marcel Proust ‘Çocukluk insanın en büyük hazinesidir’ diyor. Şimdi sizin çocukluk bahçenize gidelim. İnsan birçok şeyi unutur ama çocukluk bahçesini, orada yaşadıklarını unutamaz. Çocukluk bahçenizden hatırınızda kalanlar neler?
Bu çok doğru bir sözdür. Ben iki gün sonra İstanbul’a gideceğim mesela. Acara’dan gelen öğrencilerle buluşacağım, yeni yaptığım daha başka işler de var, onları yapacağım. Ama bir hafta on gün sonra bunları unutuyorum. Nereye gittim, neler konuştum falan diye. Hâlbuki çocukluk zamanına dair hatıralar unutulmuyor. Eskiden beri söylerler ya, çocukluk hatıraları taş üzerine yazılmış yazılar gibidir, yaşlılıktaki hatıra ve bilgiler ise su üzerine yazılan yazılar gibidir. Bir başka yönü de şu, hani bahçe tabiri kullandın ya, bahçede çeşit çeşit çiçekler var, sular var, kuşlar var, hoş bir şeydir bahçe. İnsan da yaşlandığı zaman o bahçeyi özlüyor, görmek istiyor. İnsanların çoğu çocukluğunu geçirdiği yerlerde yaşamıyor. Yıllar sonra oralara gittiklerinde ise o çocukluk hatıraları teker teker canlanıyor. Arkadaşlarından bazıları hayatta olmadığından da bazı hatıralarda bir burukluk hissediyor, üzülüyor. Ama her hâlükarda çocukluk hatıraları çok güzeldir. Ben 1937’de doğdum. Çocukluk hatıralarım 2. Dünya Savaşı yıllarına rastlıyor. Savaş bittiği zaman 8 yaşında idim. O savaşın getirdiği bir takım sıkıntılar vardı gayet tabi. Onlardan bir tanesi babamın o yıllarda askerde olması, 4 kardeşimle beraber annemle baş başa hayat mücadelesi vermemiz. Kardeşlerim ve ben çalışıp ev işlerini yapacak yaşlarda değildik. Öyle olunca ekonomik sıkıntılar oluyordu. Ama şunu da söyleyeyim, o sıralarda halk sabah akşam savaşı konuşuyor Almanlar şöyle yaptı falan diye. O konular hala yeni dinlemişim gibi hafızamda duruyor. Bir de ekonomik sıkıntılar var. Savaş şartlarında tarlada çalışacak insan olmadığı için yiyecek, giyecek ve kışın ısınma hususunda ciddi ekonomik sıkıntılar var. Ben bunları konuşmayı sevmiyorum ama sorulunca söylemek zorunda kalıyoruz hatıra olarak. Ayağımıza giyecek bir ayakkabı bile olmadığı için karlı havalarda bile çıplak ayakla dışarı çıktığımız olurdu. O zamanlar üzerimize entari giyerdik, başka bir şey yoktu. Tire’den gelirdi o kumaşlar, Tire bezi derlerdi. Ondan yapılan entarilerle gezerdik. Yine onlarla ilgili başka bir hatıramı da söyleyeyim: babam askerdeyken bir mektubunda diyor ki çocukların bir fotoğrafını çektirin, gönderin. Fotoğrafçı yok köyde. Senede bir iki kere uğrayan seyyar fotoğrafçılar oluyor. Böyle bir fotoğrafçı gelmişti. Annem götürdü bizim fotoğrafımızı çektirdi. Fotoğrafa bakınca ayaklarımızın çıplak olduğunu görünce fotoğrafın ayak kısmını kesti, babam orda kimseye gösteremez ayıp olur diye. Yine geçim sıkıntısı ile ilgili olarak söyleyeyim. Bizim o taraflarda o tarihlerde yörükler olurdu. Çadır hayatı yaşıyorlardı, koyun ve keçi beslerlerdi. Sığır besleyenleri de olurdu. Güz mevsimi olunca ineklerini köydekilere emanet ederlerdi, bu ineği alın sütünü sağın diye. Öyle bir inek aldık, yemini samanını verdik, sütünü sağdık. Bir müddet o şekilde kıt kanaat yaşamaya çalıştık. Başka bir taraftan da şöyle şeylerden bahsedeyim: o sıralarda köyde okul yok, bizi hocaya gönderirlerdi. Caminin imamının görevlerinden biri de köyün çocuklarına Kur’an ve dinî bilgileri öğretmekti. Ben altı yedi yaşımdayken beni de gönderdiler hocaya. Ebced’den sübhaneke’den başlayarak Kur’an okumayı öğrendik. İyi oldu ben o yaşta Kur’an’ı hatmetmiş oldum. Bir de yüksek sesle hep birlikte okuma usulü vardı o zamanlarda. Bu şekilde öğrenmiş olduk. Daha sonraki yıllarda devam ettik Kur’an okumaya, Mızraklı İlmihal, Şurûtu’s-Salât kitaplarını okumaya. Daha sonra köyde ilkokul açıldı. Ben de kaydoldum ama çeşitli sebeplerle devam edemedim. Daha sonra benimle başlayan arkadaşlarım dördüncü sınıftayken ben de onların arasına katıldım, onlarla beraber mezun oldum. Çok da intibak sorunu çekmedim, aradaki bilgi farkını kısa bir zamanda telafi ettim. İlkokulu iki yıl okumuş oldum. Bizim köyde nispeten erken açıldı ilkokul ama o yıllarda köylerde ilkokullar yoktu. Öğretmen sıkıntısı da vardı. Okuma yazma bilen ve eğitmen adı verilen bir kişi köylerdeki çocukları toplar, onlara alfabeyi, okuma yazmayı öğretirdi. Bizim köyümüzde de Ziya Aslan diye bir hoca vardı o bu işi yapıyordu ama ben ona devam etmedim. Köydeki okumam da bu kadardır. 1951 yılında diplomamı aldığımda 14 yaşındaydım. O tarihlerde bizim köyde kış mevsiminde kitaplar okunurdu. Yazın herkesin işi gücü var ama kışın kar yağınca odalarda toplanan insanlara kitaplar okunurdu. En çok okunan kitaplardan biri Siretü’n-Nebi diye bir kitaptı. Mustafa Darir isimli bir zatın kitabı. Güzel, manzum bir kitaptı, harekeliydi. Biz de dinlerdik. Sonra sonra ben de okumaya başladım ondan, yani harekeli eski yazıyı okumaya başladım. Onun yanında bir de Battal Gazi kitabı vardı. Onu okuduk. Ahmediyye diye güzel hikâyelerin bulunduğu manzum bir kitap vardı, onu okuduk. Bunların benim üzerimdeki tesirinin iyi olduğunu düşünüyorum. Yani o tarihlerde böyle edebiyatçıların, tarihçilerin eserlerini ve manzumelerini okumak Türkçe için iyi oldu. Zihnimize Türkçenin temel cümleleri yerleşmiş oldu. İmam Hatip okulları ilk açıldığı zaman bizim köyden Mehmet Yıldırım isimli bir arkadaş Konya’ya gitti okula kaydoldu. Ama bizim ekonomik durumumuz müsait olmadığı için biz gidemedik. Bir de Hayrettin Karaman beyin bizim köyde akrabası olduğu için yazın ziyarete gelir birkaç gün kalırdı. Arkadaşlığımız yoktu ama onu tanıma fırsatım oldu, o da Konya’da okuyordu. Birkaç kez camide vaaz verdi, Kur’an okudu. Onun da tesirinde kaldığımı düşünüyorum. Çünkü beğenmiştim, benim istediğim gibi bir hoca tipiydi. Giyim kuşamı ve konuşması düzgündü. Mehmet Yıldırım’ın Konya’ya gidip okumasına da o vesile olmuştu. Mehmet Yıldırım benim çocukluk arkadaşım olduğu için ben de böyle okumaya meraklı olduğum için soruyordum neler okuyorsunuz falan diye. Hatta ondan bazı kitapları benim için almasını isterdim. O kitaplar hala bendedir. Mesela Ahmet Hamdi Akseki’nin İslam Dini, Bostan ve Gülistan’ı ben o zaman almıştım. Kelile ve Dimne diye bir kitap edinmiştim.
Kaç yaşındaydınız o zaman hocam?
14-15 yaşlarımdaydım. Hüseyin Heykel Paşa diye Mısırlı birinin Muhammed Mustafa isimli Hz.Peygamber’in hayatını anlatan güzel bir kitabı o tarihlerde okumuştum. O tarihlerde yine Konya’da Said-i Nursi’nin kitapları vardı. Şimdi anladığımız manada bir kitap değil ama o yazmış, yanında bulunanlar istinsah etmişler. Bir de teksir makinesinde çoğaltıyorlar, şimdi teksiri bilen pek yok ama. Eski harflerle yazıyorlar mumlu kâğıda, sonra da teksir makinesinde çoğaltıp ciltliyorlar, oluyor bir kitap. O kitaplardan da almıştım. Mesela Asa-yı Musa diye bir kitap vardı, Lemaat diye bir kitap vardı. Sonra Sözler diye bir kitap vardı. Tamamını olmasa da büyük kısmını o tarihlerde okumuştum bu kitapları. Eski harflerle okuma kabiliyetim de gelişti zamanla. Eski kitaplardan harekeli olanları okurken sonradan okuya okuya harekesiz olan Osmanlıca kitapları okumaya da başladım. Hala hatırlarım bir Amentü Şerhi vardı evimizde, harekesiz bir kitaptı. Gide gele, uğraşa didine okumaya başladım. Bizim köyde eski yazıyı okuyanlar vardı, harekesiz harfleri nasıl okuyorlar diye ben hep hayret ederdim. Merak ettim, uğraşa didine kendi kendime öğrendim, bana kimse bunları öğretmedi. O tarihlerde Konya’dan getirttiğim kitaplardan biri de Ahmed Hamdi Akseki’nin İslam Dini idi, latin harfleriyle yazılmış bir kitaptı. Onu da okudum. Ömer Nasuhi Bilmen’in Büyük İslam İlmihali kitabını da o tarihlerde alıp okumuştum. Şimdi Büyük İslam İlmihali kitabını İmam-Hatip talebelerine verseniz zor okurlar, anlayamazlar pek. Çünkü onda Osmanlıca tabirler epeyce var. Ama biz o zaman okuduk, okuduğumuzu da anladık. Ben bütün bunları Ahmediyye gibi kitapları çocuk yaşta okuyup dinlemiş olmama borçluyum diye düşünüyorum. Orada bir hikâye anlatılıyor cümle içinde geçen bir kelimenin anlamını bilmeseniz bile ne manaya geldiğini siyak ve sibaktan az buçuk anlayabiliyorsunuz. Farkında olmasam bile onların çok faydası oldu. o tarihlerde Karabaş tecvidi diye küçük bir kitabı da okuttu bize hoca, İsmail Yeşilçay isimli bir imam vardı. Tecvidi de öğrenmiş olduk. Tabi o tarihlerde bazı sureleri de ezbere okuyorduk. Bütün bunları topladığınız zaman 1955 yılına geldiğimizde benim bir köy imamı olacak kadar bilgim vardı. Hatta bazı bakımlardan onlardan daha iyi durumdaydım çünkü ben biraz tarihe de meraklıydım, tarih de bilirdim. Eski hocalar tarihi pek bilmezlerdi. Bir şey daha söylemek istiyorum ben burada: Ahmet Yılmaz diye bizim bir komşumuz vardı. Babamın yaşında kendisi. Hasan diye bir oğlu vardı benim yaşımdaydı. Babası onu evlendirmek istiyordu. Ama diyordu ki, ben bunu evlendireceğim ama namaz kılmasını bilmiyor, Kur’an okumayı bilmiyor, abdesti guslü bilmiyor. Biraz parası pulu olan da bir adamdı. Ben bir hoca tutayım bu sene bunları öğretsin, sonraki yıl düğününü yaparız diye düşünmüştü. Kendisine demişler ki çocuk tek başına okumaz, başka çocuklarla okursa daha iyi olur. On on beş tane daha çocuk buldular, abim de onların içindeydi, beni çağırmadılar. Annemin ısrarıyla gittim aralarında oturdum ama hoca razı olmadı beni geri gönderdi. Çok üzülmüştüm o zaman, başımı annemin dizine koyup ağlamıştım hatta. Her ne kadar tuttuğu hoca beni kabul etmediyse de Ahmet Yılmaz halime üzülüp beni çağırdı, sen de onlarla oku diye. Kış gecelerini bu şekilde geçirdik. On beş talebe vardı, on altıncısı bendim. Sene sonunda müsabaka gibi, imtihan gibi bir şey yaptılar birinciyi tespit etmek için. Ezberde Yasin suresinin son sayfasına gelmiştik. Okuyanların her birinin yanlışı çıktı, benim yanlışım çıkmadığı için ben birinci oldum. Çocukluğum böyle geçti. Ama tabi sadece bundan ibaret değil, benim asıl zamanımı alan köy işleriydi. Tarlada, bağda, bahçede işimiz var; orak var, harman var; ahırda hayvan var onları gütmek gerekiyor. Bu işlerin en kolayından en zoruna varıncaya kadar hepsini yaptım. Çiftçiliğin tüm işlerinde çalıştım.
Hocam biraz da lise ve üniversite yıllarına devam edersek..
Sene geldi 1956’ya. O sene askerlik yoklaması olacak askere gideceğim. Yalnız şöyle bir şey de var: ilkokuldayken hocalar benim okuyabileceğimi söylerlerdi. Abbas Şimşek diye bir öğretmen vardı, babama bunu Ladik’e gönder okusun diye tavsiye etmişti. Ladik’te Köy Enstitüsü vardı. Orada okuyanlar hakkında bizim köydekilerin olumlu bir kanaati yoktu. Dine ve geleneklere uymayan şeyler öğretiyorlar, orada okuyanlar köylerine döndükleri zaman köylüyle anlaşamıyorlar vs. Göndermediler, gitmedik; ben de çok istekli değildim. İmam Hatip okulunda okuyacağız ama onu da nerede ne var doğru dürüst bilmiyoruz. Bir de Konya’ya gidip okuyacak durumumuz da yoktu tabi. O tarihte bizim köyden bazı aileler çocuklarını İmam Hatip okuluna vermeye karar verdiler. Benim okumaya meraklı olduğumu, bazı şeyleri bildiğimi herkes bildiği için bana sen de git dediler. Gidelim ama bir kere yaş meselesi var, 19 yaşında biri ortaokul birinci sınıfa gidecek, orada talebe olacak, bu mümkün değil. Bunun için 16 yaşını bitirmemiş olması gerekiyor. O zamanlar babamın kırk elli kadar koyunu ve keçisi vardı. Onları kardeşlerim yaz kış güderlerdi, bu da bizim geçimimize yardım ediyordu. Benim küçüğümün küçüğü, Süleyman’dı adı; benim adım o zaman Osman tabi. Süleyman’a dediler ki sen Osman’ın nüfus cüzdanıyla bu sene askere git, o da senin nüfus cüzdanınla Çorum’da açılan İmam Hatip okuluna gitsin. O da bunu severek kabul etti, çobanlıktan kurtulacağım diye. Nüfus cüzdanlarını alarak gittik muhtara. O zamanlarda –şimdi de öyle sanırım- küçük yaştaki çocukların fotoğrafını cüzdana yapıştırmazlardı. Onun fotoğrafını benim nüfus cüzdanıma, benim fotoğrafımı da onun nüfus cüzdanına yapıştırdık. Muhtar da mühürledi. Kardeşim aldı nüfus cüzdanını gitti askere, ben de aldım nüfus cüzdanımı geldim Çorum İmam Hatip Okulu’na. O oldu Osman, ben oldum Süleyman. Köylülerim beni hala Osman bilirler. İki tane arkadaşım vardı, onlarla beraber gelmiştik biri Süleyman Tarçın, biri de Mehmet Avcı. Üçümüz Çorum İmam Hatip Okulu’nun birinci sınıfında başladık okumaya. Bir sene sonra da bizim Osman Çetin (Prof. Dr. Osman Çetin) geldi. Amasya’nın Akyazı köyünden dört kişi olduk Çorum’da. Şunu da söyleyeyim: Benim Çorum’da okumam da kolay değildi para pul meselesi yönünden. Ama idare ettik. İmam Hatip Okulu’nun üst katında boş bir odayı bize yatakhane olarak verdiler. Yatağımızı yorganımızı götürdük serdik. Lokantalarla bir anlaşmamız oldu, oraya gidip yiyip içiyor odamıza gelip yatıyorduk. Geceleri de mütalaa (etüt) vardı. Böyle başladı bizim İmam Hatip Okulu’ndaki serüvenimiz. Bu böyle iki sene devam etti. Vakıfların yurdu vardı okulun yanında, ona girme imkânı bulunca benim işim kolaylaşmış oldu. Çünkü vakıflarda yatakhane var, üç öğün yemek çıkıyor vs. artık geçim meselesi ortadan kalkmış oldu.
Üniversiteye geçiş, akademik hayata intisap… Bursa’daki ilk yıllarınız Uludağ Üniversitesi’yle ve Bursa’nın Uludağ’ı ile Uludağ soyadının buluşması…
Bu soyadı meselesinden önce şunu söyleyeyim: benim babamın adı Ahmet, dedemin adı da Emin. Köyde bize Emin oğlu Ahmet derlerdi. Muratgil dedikleri de olurdu. 1934’te soyadı kanunu çıktı. Yeni soyadları alma durumu oldu. Orada da dini içerikli ya da Arapça Farsça kelimeleri soyadı olarak kolay kolay vermiyorlardı. Aydır, güldür, dağdır, nehirdir falan böyle şeylerden soyadlar alınabiliyordu. Devletin memuru soyadı tespiti için geliyor, hangi soyadını almak istiyorsun? Babama ve amcama sormuşlar, onlar bir şey söyleyememiş. İstiyorsanız bu listeden seçebilirsiniz diye yanlarında getirdikleri listeyi vermişler. Bakmışlar, Uludağ yazın demişler. Yoksa bizim Uludağ’ı, Bursa’yı tanıdığımız bildiğimiz falan yok. Orada sadece babamın amcamın içinden gelmiş soyadımız Uludağ olsun diye, öyle olmuş. Bursa’ya geldikten sonra –aşağı yukarı 43-44 senedir buradayız- bizi Bursalı zannediyorlar soyadımızdan dolayı. Hâlbuki Bursa ile bir ilgimiz yok, biz Kafkasyalıyız aslında. Şunu da söyleyeyim: Çorum’da okurken biz okusak okusak dört sene okuruz, ondan sonra da imam oluruz diye düşünüyordum. İleriye doğru baktığınız zaman bir geleceği yoktu o zaman okuduğumuz alanın. Ama 1958’de İstanbul’da Yüksek İslam Enstitüsü açılınca bize de fırsat doğdu. Ama bir tane enstitü var, kaç öğrenci gelecek, imtihanı nasıl başarırız diye düşünüyoruz ama en azından bir ümit var. Ankara’da da İlahiyat vardı ama o tarihlerde oraya bizi almıyorlar, lise mezunlarını alıyorlardı. Çorum’da benim şahsi okumalarım daha rahat bir şekilde devam etti. Okulun küçük de olsa bir kütüphanesi vardı. Belediye kütüphanesi vardı, bazen oraya giderdim. Yalnız şunu söyleyeyim ben Çorum’a İmam Hatip Okulu’na geldiğim zaman din dersi veren hocaların çoğundan daha fazla bilgim vardı. Mesela ben Osmanlıca okuyabiliyordum. İlahiyat mezunu hocalar vardı, onlar bırakın Osmanlıcayı Kur’an-ı Kerim’i bile yüzünden zor okuyorlardı. Böyle adamları bize hoca olarak gönderdiler Fakülte mezunu diye. Bir de orada eski hocalar da vardı. Yani medrese tarzında eğitim almışlar, Arapça kitaplar okumuşlar, çoğu Çorum’da imamlık yapıyor, müftülük yapan da var içlerinde vaizlik yapanlar da. Bunlar Kur’an-ı Kerim’i ve dinî bilgileri iyi biliyorlar ama yeni tarz eğitim nasıl verilir, talebenin bilgisi nasıl değerlendirilir, talebeye nasıl not verilir gibi konularda bir bilgileri yoktu. Böyle olunca sınıfta doğru dürüst disiplini de temin edemiyorlardı bir ikisi hariç. Bunların da çok faydalı olduğunu söylemem mümkün değil. Fakat yine de ben Çorum’a geldiğim zaman Arapça’ya nasara-yansuru-nasran diye başladım. Daha evvel Arapça gramerine dair, sarf nahive dair hiçbir bilgim yoktu. Burada da çeşitli şekillerde çalışarak Arapçayı geliştirme imkânım oldu. İlahiyat’tan gelen hocaların bana şöyle bir faydası oldu: bunlar üniversite mezunu olarak buraya gelmişler, ben de onlardan daha çok şey biliyorum, o hâlde ben de gidebilirim Yüksek İslam Enstitüsü’ne diye bir kanaat hâsıl oldu. O tarihlerde şöyle bir şey vardı: İstanbul Yüksek Enstitüsü’nde hocalar sınav evrakı hazırlıyorlar şu şu sorular sorulacak diye. Bu sorular kapalı bir zarf içerisinde Çorum İmam Hatip Okulu’nun idaresine geliyor. Müracaat eden talebeler bir salona alınıyor. Talebelere zarflardan çıkan sınav kâğıtları veriliyor, biz cevaplıyoruz, sonra o kâğıtlar zarfa konup İstanbul’a gönderiliyor. 1963 senesinde girdik o imtihana, kâğıtlarımız gitti İstanbul’a. Başarılı bulunduk. Tabi bir de mülakat vardı. Gittik başarılı bir şekilde mülakatı da verdik. O sene mülakattan en yüksek puanları alan talebeler Çorum İmam Hatip mezunlarıydı. Mülakatta Arapçadan ve Kur’an’dan imtihan ediyorlardı. Benim Kur’an notum çok iyi değildi. Kur’an okumayı ve tecvidi iyi biliyoruz ama makamdan falan anlamıyoruz, sesim de çok iyi değil. Mustafa Öz diye bir arkadaş vardı, Kur’an’ı çok güzel okurdu, o birinci oldu. Biz Çorum’dan gelen talebeler de ikinci üçüncü olduk. Dereceye girenlerin yatılı okuma hakları vardı. 4 sene de İstanbul’da yatılı okuduk.
Hocam şimdi çocukluk gençlik yıllarınızı geçerek esas konuya gelelim: eserlerinize. Bir Süleyman Uludağ külliyatı oluşturacak kadar eseriniz var. Eserlerinizin çoğunluğu tasavvufla ilgili. Tasavvuf klasiklerinden bazılarını Hucvirî, Kalebâzî, Kuşeyrî, Molla Câmî’yi Türkçeye tercüme ettiniz. Fakat bir Tasavvuf Tarihi profesörü olmanızın yanında İslam’da faiz, İslam’da Musiki ve Sema gibi konuları dert edinip bunlarla ilgili kitaplar yazdınız. Bu durum Tasavvuf Tarihi hocalarında pek rastladığımız bir şey değil. Şimdi hocam eserlerinizi toplu bir şekilde değerlendirmenizi arzu ediyorum. Fakat kitaplarınıza kütüphane raflarında ne zaman baksam sanki pergelin sabit ayağı tasavvufta, diğer alanları dolaşmışsınız gibi. İlk eserinizle başlayıp kitaplarınızın hikâyesini dinlemek isteriz. Çevirdiğiniz eserleri sizi yönlendiren etkenler nelerdi? Onların sizin düşünce dünyanızda nasıl bir karşılığı var, dinlemek isteriz.
Bunu cevaplamak için biraz geriye gitmek gerekir. İmam Hatip ve Yüksek İslam Enstitüsü’nde toplam 11 yıl talebelik hayatım var. Ben bundan önce tasavvuf hakkında fazla bir bilgiye sahip değildim. Bizim köyde de öyle tarikat, şeyh, derviş falan yoktu. Bizim köyde söylenen şey genellikle şuydu: tekke iyidir, şeyh iyidir ama şeriat bize yeter. O tarihlerde aşağı yukarı beş yüz nüfusu olan köyümüzün yüzde doksanı Kur’an okumayı namaz kılmayı bilirdi, Ramazan’da oruç tutmayan hemen hemen bulunmazdı. Çocukluğumda bazı hocalardan bahsedildiğini duyardım, şöyle büyük âlim falan diye. Onlara özenirdim o yaşlarda, öyle bir hoca olsam diye. Mesela Samsun Müftüsü vardı Batum’dan gelmiş dört beş sene bizim köyde kalmış. Köyde ne zaman bir mesele çıksa hep ondan bahsederlerdi İskender Efendi şöyle derdi falan diye. Tabi böyle anılmak istiyor insan. Başka bir örnek: Siretü’n-Nebi’yi veya Battal Gazi hikâyelerini okuduğum zaman da asker olmak, düşmanlarla savaşmak, zafer kazanmak istiyordum. Okuduklarım hayal âlemime böyle yansıyordu. Çorum’a geldiğim zaman tanıştığım arkadaşlardan biri dedi ki falan mahallede Rufâî Tarikatı’nın şeyhi var. Toplanıp zikir yapıyorlar, sen de gelmek ister misin? Giderim, dedim. Onlara takıldım oraya gittik. Şeyh Efendi sohbet ediyor, müritler dinliyor biz de kenarda oturuyoruz. Benim ilk defa gördüğüm şeyh ve dervişler bunlardır. Sohbetten sonra oturarak bir halka oluşturdular ve zikir yapmaya başladılar. Ortalarında bir zâkirbaşı vardı. Ben zikre katılmadım. Bunu tehlikeli bir iş olarak gördüm o tarihlerde. Daha sonra ayağa kalkarak devam ettiler zikre. Zikirden sonra çay ikramı falan oldu. Böylece o çevreyle bir temasımız oldu. Tasavvufa yönelişimin sebebi aslında bu değil ama böyle bir şey de gördüm. İmam Hatip Okulu’nda Milli Eğitimin bastırdığı klasikler vardı. Mesela Mesnevi vardı kütüphanede, Mantıku’t-Tayr vardı, İbn Arabî’nin Füsûsu’l-Hikem’i vardı, Gülşen-i Râz vardı. Bir de köyde iken Konya’dan getirtip okuduğum Şeyh Sadi Şirazî’nin Bostan ve Gülistan kitabı da çok hoşuma gitmişti benim. Belediye Kütüphanesine gittiğimde de bazı tasavvuf kitapları görürdüm, onlar da hoşuma giderdi. Nesi hoşuma giderdi: yani güzel bir ahlak var, şiir var, nasihatler var, ilgimi çekerdi. Ama bir Fıkıh kadar, Kelam, Hadis, Tefsir kadar da ilgimi çekmezdi. Yine de tasavvufla ilgili kitapları aldım ve okudum o tarihlerde. Beni bu alana yönlendiren esas unsur da o kitaplardır. Benim tasavvufta aradığım iki şeydi: birisi irfan dediğimiz tasavvuf felsefesi, hikmeti. Diğeri de sufilerin menkıbeleri ve ahlak anlayışı. Bu beni başka bir dünyaya götürüyor, bir hikmetler âlemi, bir ilim irfan âlemi. Öbür taraftan ben Elmalılı Hamdi Yazır’ın tefsirini İmam Hatip’te iken baştan sona okumuştum. Böylece Kur’an’da ne var, ne yok ana hatlarıyla öğrenmiş oldum. Sonra Hadisle ilgilendim. Ali Nasıf diye birisinin beş ciltlik el-Cami li-Ehadisi’l-usul diye bir eseri vardı, Kütüb-i Sitte hadislerinin yer aldığı Arapça bir kitaptı. Ben onu da okudum o tarihlerde. Fakat Hadis’i de Tefsir’i de bir ilim olarak algılamadım. Hadis Hz. Peygamber’in sözlerini aktarıyor. Hâlâ o düşüncedeyim. Buhari var, Tirmizi var.. hadisleri aktarıyor. Buhari’nin oraya eklediği bir fikir yok. Yaptığı hizmet çok büyük, onu küçümsemiyorum. Hz. Peygamber’in hadislerini derleyip toplayıp bir düzene koyup bize ulaştırması güzeldir. Ama hadis âlimlerinin ilim olarak fikir olarak ürettikleri bir şey yok. Gerçi hadis şerhleri var ayrıca. Oralarda bir takım fikirler var ama yine de bir düzen içinde değil, başı sonu belli değil. Belli bir tertip, sistem üzere ya Kelam kitabı vardır, ya Fıkıh kitabı vardır ilim olarak. Ondan sonra bir de Tasavvuf var ama Tasavvuf da onlar kadar sistemli değil.
İmam Hatip Okulu’nda iken İbn Haldun’u duydum. Kitabını alıp okumalıyım diye düşündüm. Ben 19 yaşında İmam Hatip’e başladığım için artık yaşım 20’yi geçmiş, bunları kavrayabilecek yaştayım. Samsun’dan arkadaşlar vardı. Orada Milli Eğitim Bakanlığı’nın Maarif Yayınları varmış. Bana oradan İbn Haldun’un tercümesini getirmelerini istedim. Tatil dönüşü bana kitabı getirdiler. Mukaddime’nin tercümesi okulun kütüphanesinde de vardı ama ben bu kitabı edinmek istedim. İbn Haldun’a olan merakım buradan. Benim temel fikrim şuydu: ben İslamiyet’i anlamalıyım. Bu sadece hadis ve tefsir okumakla olacak bir şey değil. Kelam’a merakım da biraz bununla ilgili. Ortada İslami ilimler var, bize okulda bu dersleri okutuyorlar ama çocuk seviyesinde, okuttukları şey ilim değil. Ben bunların ana kaynaklarına temeline nasıl ulaşırım diye düşündüm. Çorum’dayken İzmirli İsmail Hakkı’nın iki ciltlik Yeni İlm-i Kelam kitabını almış okumuştum. Ömer Nasuhi Bilmen’in Muvazzah İlm-i Kelam kitabını almış okumuştum. Bunları birleştirdiğimiz zaman İslamiyet’i daha iyi anlarız diye yola çıktık ama sonradan gördük ki esasında İslamiyet’i anlamak başka İslam kültür ve medeniyetini anlamak başka bir şey. Bunların hepsi iç içe geçmiş. Bir Müslümanın dinî hayatı yaşayabilmesi için benim okuduğum şeyleri okumasına gerek yok. Yani ilmihal kitabını okur, namazını kılar, orucunu tutar olur biter. Fakat ben bundan fazlasını istiyordum. Bu âlimler nerede okumuşlar, nasıl yetişmişler falan. Okudukça da insanın merakı artıyor. Kelam ilmini böyle okudum. Fıkıh ilminde de Ömer Nasuhi hocanın altı ciltlik Hukuk-ı İslamiyye ve Istılahat-ı Fıkhiyye Kamusu’nu okudum. Fıkhın bütün bâbları anlatılıyor orada. Ali Haydar beyin Usul-i Fıkıh Dersleri’ni de okumuştum o tarihlerde. Yine o tarihlerde Mecelle’nin metni vardı bende. Bunlardan yola çıkarak daha fazla ne okuyabilirim, ne öğrenebilirim diye bakıyordum. İstanbul’a ben bunları okumuş olarak geldim. Baktım ki burada da iyi hocalar var. Hakikaten konunun uzmanı olan hocalar var. Ben o tarihlerde daha çok Kelam ve Akaid konularına ilgiliydim. Bizim Kelam dersine de –Allah rahmet etsin- Ömer Nasuhi Bilmen hoca geliyordu. Ama Nasuhi hocadan da öğreneceğim pek bir şey yok. (Geçenlerde İstanbul’dan bir arkadaş telefon ediyor bana. Sınıf arkadaşım. Benim bir yazımı okumuş da, yahu biz Nasuhi hocadan iki sene okuduk bir kelime öğrenmedik, sen ondan daha çok biliyordun diye iltifat ediyor bana). Hakikaten hocanın okuttuğu, öğrettiği bir şey yoktu. Fakat onu küçük görme anlamında söylemiyorum bunu. Onun Hukuk-ı İslamiyye Istılahat-ı Fıkhiyye Kamusu sahasında çok önemli bir kitaptır. Onun Büyük İslam İlmihali defalarca basılmış, milyonlarca nüshası okuyucusuna ulaşmış ve çok faydalı olmuş bir kitaptır. Hocanın kalemi de güzel, şiirsel ifadeleri var, ihlaslı, takvalı çalışkan biri. Ben hocaya hayranım ama kelam olarak o arkadaşın da dediği gibi hocanın öğreteceği bir şey yoktu. Biz hocadan nasıl feyz alacağız, ondan nasıl istifade edeceğizin heyecanıyla gittik İstanbul’a. Sınıfta oturacak yer yok, herkes sınıfta. Hoca çıkardı cebinden Tevhidin Telhisi diye bir kitabı, kendisi yazmış, kürsüde onu okuyor Erzurum şivesiyle. Kimse bir şey anlamıyor. Bütün arkadaşlar büyük bir öğrenme hevesiyle doldurmuşlardı sınıfı ama baktılar ki durum bu, ertesi ders sınıfın yarısı boşaldı. Daha sonra üçte bire düştü falan. Sonra nöbete koyduk, hocaya ayıp olmasın, birkaç kişi derse girsin diye. Bir başka örnek daha vermek istiyorum: öbür taraftan Nihat Sami Banarlı da edebiyat derslerimize geliyordu. Onun dersinde ise sınıfı doldururdu talebeler. Başka sınıflardan talebeler de gelirdi dersine ve sene sonuna kadar bu böyle sürdü. Yani arkadaşlar bir şeyler öğrenmek istiyor ama bunu veren hoca çok az, Nihat Sami Banarlı gibi hoca kaç tane? Bizim orada on beş yirmi dersimiz varsa bunun ancak beş altı tanesinin hocası işe yarar hocaydı. Böyle bir zamanda İslam kültür ve medeniyetini, İslam ilimlerinin tarihini, gelişimini anlamak için uğraşıyorduk, başka fakültelerdeki konferanslara gidiyorduk. Kitapçılara uğruyorduk, yeni kitaplar alıp okuyorduk. Hilmi Ziya Ülken diye bir profesör vardı, bana göre o dönemde Türkiye’de felsefeyi en iyi bilen adamdı. İslam felsefesini ve Batı felsefesini ondan daha iyi bilen kimse yoktu. Onun tesiri vardı üzerimde. Kitaplarını alıp okuyordum. Neticede şuna ulaştım; bu İslam medeniyetinin de bir kaynağı var. Bu kitaplardan onu anlıyorsun, Eflatun’dan bahsediyor, Aristo’dan bahsediyor, Pisagor’dan bahsediyor. Bunlar kim, bunlar ne demiş diye merak edip antik çağ Yunan felsefesine yöneliyorsun. Felsefe tarihini alıyor okuyorsun, Hellenistik dönem, İslam’la temas dönemini okuyorsun. Bakıyorsun ki bunları anlamadan İslam âlimlerini okumak, anlamak, değerlendirmek zor. Gazali’yi okuyorsun, Tehâfüt’te diyor ki, filozoflar yirmi meselede hata etmişlerdir. Bu meseleleri öğrenmek istiyorsun. Bütün bunlara baktığın zaman benim bu hayata girmem sistemli bir şey değil, düzenli bir şey değil. Ben onun eksikliğini hep hissederim. Keşke 12 yaşında ilkokulu bitirseydim, düzenli disiplinli eğitim veren ortaokul ve liseyi bitirseydim kültür derslerini ve meslek derslerini tam alarak okusaydım. Üniversitede de her ilmin iyi bir hocası olsaydı, onlardan ders alsaydım ama yok böyle bir şey. Bunu da anlıyordum tabi, yasaklar, tehditler. Bizim o zaman en büyük dertlerimizden biri kitap yokluğuydu. Okuyacaksın kitabı bulamıyorsun, sahaflara, oraya buraya soruyorsun. Şimdi kitap sorunu yok talebelerin. Hele internet yaygınlaştıktan sonra istediğin kitaba ulaşma şansın var. Mesela 45 ciltlik İslam Ansiklopedisi’ni koydular internete, istediğin zaman oradan ücretsiz faydalanabiliyorsun. Bizim zamanımızda böyle bir şey olmadığı için biz uğraşa didine bir şeyler öğrendik. Bazen az bir bilgi için çok zaman harcadık. Bazen işimiz rast gitti, az zamanda çok bilgi aldık.
Kitaplarınız içinde ilk okuduğum ve en çok sevdiğim İslam Düşüncesinin Yapısı’dır. En fazla emeği bu kitap için mi harcadınız hocam?
Bir zamanlar doğuda Hizbullah diye bir örgüt vardı, adam öldürüyorlardı, faili meçhul cinayetler falan. O örgütün lideri Hüseyin Velioğlu’na akıl hocalığı yapan örgütün arşivini tutan adam Abdülaziz Tunç bir süre sonra güvenlik güçlerine teslim oluyor ve örgütten ayrıldığını söylüyor. Arşiv bu adamın elinde olduğu için istihbarat örgütü kısa sürede çözüyor. Ruşen Çakır bu adamla bir mülakat yapıyor. A. Tunç, Batman’da Hüseyin Velioğlu ile tanışmış ve Hizbullah’a katılmış. 12 Mart 1999’da Diyarbakır Emniyet Müdürlüğü’ne teslim olmuş ve elinde örgüte dair bütün arşivi verince örgütün büyük bir darbe yemesine sebep olmuş.
Ruşen Çakır soruyor: Siz demokrasiyi tâğûtî olarak görüyordunuz değil mi? Cevap: İnsanlık için en uygun yönetim ve yaşama biçimi demokrasidir. Bunun geç de olsa farkına vardım. Örgütten kaçışım da bu sayededir. Ufkum değişmemiş olsaydı örgütten kaçmazdım. Bir kitap beni çok aydınlattı: Prof. Süleyman Uludağ’ın İslam Düşüncesinin Yapısı. Keşke o kitabı çok daha geliştirse. O güne kadar haberdar olmadığım, olsam bile kaale almadığım bir şeyi bana hatırlattı o kitap. Hz. Peygamber vefat eder etmez Müslümanlar arasında görüş ayrılıkları ortaya çıkmaya başlamış. Özellikle yüz yıl geçince fikir adamları ortaya çıkmaya başlamış. Yani İslam âlemindeki mezhepler, ekoller ve düşünce akımlarının tümü o zaman oluşmuş. Bizler ve başka cemaatler de o ekollerin günümüzdeki uzantılarından başka bir şey değiliz. Bizim mensup olduğumuz düşüncenin mutlak vahiy olmadığını anladım. O güne kadar inanmış olduğum davanın mutlak vahiy, yani Allah’tan o anda inmiş vahiy olduğuna inanıyordum. Ama o kitaptan sonra bizimkinin de bir yorum olduğunu anladım. (bkz. Ruşen Çakır, Derin Hizbullah İslamcı Şiddetin Geleceği, İstanbul, 2001, Metis Yayınları.)
Burada anlatılan olay o tarihlerde gazetelerde çıkmıştı. O zaman bunu gazetelerden okumuştum. ( A. Tunç’un R. Çakır’a verdiği bu mülakattan beni haberdar eden talebem Ayşe Güç’e teşekkür ediyorum.) O vakit A. Tunç Prof. Süleyman Uludağ ile Prof. Mehmet Aydın’ın eserlerini okuduktan sonra fikrinin değiştiğini anlatıyordu.
Tuhaftır, İslam Düşüncesinin Yapısı bazı hoca efendileri de rahatsız etmişti. Bunlar tarihi gerçeklerin kilimin altına süpürülmesini isteyen tutucu hoca efendilerdir. Kardeşim Mehmet Uludağ Medine’de Emin Saraç hoca ile tanışmış, benim kardeşim olduğunu söylemiş. Hoca efendi de mezkûr eseri bahis konusu ederek rahatsızlığını, esefini ve sitemini Mehmet’e ifade etmiş. Bu tür bir takım sitemler de almadım değil.
Bizim mezunlardan biri kitabı okumuş bana diyor ki, hocam nasıl o kadar tarafsız kaldınız?
Başka bir şey anlatayım: İslam Uleması Birliği diye bir teşkilat kurmuşlar. Abdülvehab Ekinci diye bir başkanları var. Benim başka tanıdık arkadaşlarım da var orda. Geçenlerde İstanbul’da bir toplantıları vardı. Yusuf Kardavi’nin başında bulunduğu teşkilatın da aynı gün İstanbul’da toplantısı vardı. Orada bir adam geldi başında bir sarık vardı, sakallı bir adam. Benimle tanıştı, çok memnun oldum seni gördüğüme dedi. Kitabını okudum, çok etkilendim, bana çok faydalı oldu falan dedi. Benim adım Mahmut Şevket Ustaosmanoğlu, Mahmut hoca var ya onun ismi ama bu adam genç biri. Dedim bu adam benimle dalga geçiyor herhalde. Çünkü onlar aşırı derecede şekilci, benim o kitabı okuyacak adamlar değil yani. Orada Abdülhamit Birışık vardı. O bunları tanıyor, ona bu adamın kim olduğunu sordum. İsmailağa cemaatinin önde gelen adamlarından biri olduğunu söyledi. Bana kitabımla ilgili söylediklerini anlattım. Dedi ki, bu cemaatin en akıllı adamıdır, hepsi bunun gibi değildir. Mahmut Efendi’nin yeğeni imiş. Kitabın tesirinden bahsediyoruz ya, onu okuyan etkileniyor. Kitabı okuyan görür ki ben selefi akıma yabancı değilim, araştırmışım, kitaplar okumuşum, orada atıflar yapıyorum hangi kitapta kim ne demiş. Kelama yabancı değilim onu da anlatıyorum lehinde aleyhinde kim ne demiş aktarıyorum. Tasavvufu anlatıyorum. Felsefeyi de anlatıyorum. Bendeki düşüncenin de önemli bir parçasıdır. Yani bir adam İslam medeniyetinden bahsedecekse, İslam felsefesi kaynaklarını az çok biliyorsa bir mana ifade eder. Eğer felsefe bilmiyorsa o adamın sadece fıkıh, hadis, tefsir bilmesi bu medeniyeti anlamasına yetmez. Bu adam insanlığın bugün geldiği noktayı da doğru dürüst anlayamaz. Ama bu ihtisaslaşma denilen şey dar bir alana hapsediyor insanları, oradan çıkamıyor. Ben hadis hocasıyım diyor, kendisini hadis uzmanı olarak kabul ediyor, başka ilimlere de ilgi duymuyor. Hâlbuki demin de söyledim, hadis rivayetten ibaret, ezberden ibaret. Şimdi senin bu teknolojik aletin Buhari’den daha çok hadis biliyor. İstediğin anda hadise, senetlerine vs. ulaşıyorsun. İlim bu değil ki. O zaman da bu değildi, şimdi de değil. Yani ilim ezbercilik değil. Eskiden derlerdi ki hâmilü’l-fıkh, hâfızu’l-mesâil (fıkhın taşıyıcısı veya meselelerin ezberleyicisi) ilim değildir. İlim delilleri bilmek, delillerden yeni bilgi üretmektir. Benim felsefe ile ilgilenmem de İslam medeniyeti, İslam düşüncesi ile ilgili olduğu içindir. Felsefe ile ilgilendik, ilgileniyoruz da. Ama konunun uzmanı olduğumuzu söyleyemeyiz elbette.
Hocam, Tasavvuf ve Tarikatlar Tarihi dersi daha öncesinde olmayan bir alan. Cumhuriyet döneminde ihdas edilmiş üniversitelerde. Bu alanın Türkiye’deki öcülerinden biri de zat-ı âliniz. Bunca seneden beri Tasavvuf Tarihi dersi okuttunuz, bununla birlikte Mantık dersi okuttuğunuzu da biliyoruz. Osmanlı-İslam tasavvurunun önemli bir ayağının tasavvuf olduğunu biliyoruz. Yani Dâru’l-hadis, Dâru’l-Kurra’nın yanında Dâru’l-Mesnevi diye bir şey var. Bununla bağlantılı olarak şunu da sorayım: Osmanlı’da tekkeler, musikisiyle diğer sanatlarıyla bir güzel sanatlar akademisi gibi bir okul işlevi görmüşler. Fakat bunun karşısında olan selefi hareketler var. Maalesef günümüzde de aynı durum söz konusu. Bir taraftan tasavvufa bir yöneliş mevcut, diğer taraftan selefi hareketler yine bunun karşısında. Şunu sormak istiyorum: Anadolu’nun mayası tasavvuf. Mevlanalar, Yunuslar, Niyazi Mısriler Osmanlının son dönemine kadar bunlar devam ediyor. Günümüzde şöyle bir şey var, “uydurulmuş din” başka, “indirilmiş din” başkadır. “Kur’an Müslümanlığı”, “Kur’an’a dönelim”, kaynağımız Kur’an’dır gibi söylemler var. Bunlar da halkın kulağına zaman zaman hoş geliyor. Bid’at, hurafe gibi kavramlar çerçevesinde taraftar da buluyor. Sonra halk bize İslam’ı bugüne kadar yanlış öğretmişler, bizi kandırmışlar diye düşünüp bu hareketlere taraftar oluyor.
Osmanlı toplumundan, Osmanlı kültüründen günümüze kadar tasavvufun yeri nedir? Selefiliğin tasavvufa karşı tutumları nedir?
Bir kere Osmanlı tabiri biraz cazip geldiği için kullanılıyor. Aslında bu tabirin doğru olmadığını düşünüyorum. Bu tabiri şöyle düzeltmek, tamamlamak gerekiyor, ben Osmanlı deyince Anadolu ve Balkanların İslam ve Tasavvuf tarihini anlıyorum, bunu da Anadolu Selçukluları ile tamamlıyorum. Yani Osmanlı ile Anadolu Selçuklularını birbirinden farklı görmüyorum. Biri öbürünün devamıdır. Aynı merhaleler Osmanlının kendi içinde de var. Osmanlının ilk dönemi, orta dönemi, sonraki dönemi de birbirinden farklı. Ben Osmanlı kültürünün, Osmanlı ilim anlayışının, Osmanlı tasavvufunun geniş ölçüde, yüzde yüz diyebileceğimiz bir şekilde Anadolu Selçuklularında var olan bir şeyin devamı olarak görüyorum. Osmanlılar devletlerini kurdukları zaman, mesela Ertuğrul Gazi ve Osman Gazi zamanında geniş bir bilgi birikimi olan bir devlet değil. Zaten o zaman devlet de demiyorlar, Âl-i Osman diyorlardı, bir sürü de beyler vardı Kastamonu’da, Kütahya’da vs. Osmanlı ne zaman bu kültürün temsilcisi oldu? Yıldırım zamanında –ki oldukça erken bir dönem- beylikleri Osmanlı çatısı altında toplamak ve Balkanlara yayılmak suretiyle mümkün oldu bu. Ama Timur geldi, Osmanlı Devleti bir fetret dönemi yaşadı. Bunu tekrar eski hâline getirmeyi Çelebi Mehmet, 2. Murat ve Fatih gerçekleştirdi. Tekrar edeyim Anadolu ve Balkanlar coğrafyasında Selçukluların ilim ve kültür anlayışını, tasavvufunu, medresesini, askeri tesislerini vs. alarak ve Karamanoğullarını da ortadan kaldırarak Osmanlı artık Selçukluları da içine alıyor ve bir bütünleşme oluyor. Osmanlıyı böyle anlıyorum. 1071’den 20. asrın başına kadar bu böyle geliyor. Bir başka şey de şudur: bu manadaki Osmanlı tasavvufu İran’daki tasavvuftan çok farklı bir şey midir? Osmanlının ilim irfan ve kültür anlayışı Orta Asya’daki anlayıştan çok farklı bir şey midir? Yahut Mısır’da Memlüklüler zamanındaki ilim ve fikir anlayışından çok farklı bir şey midir? Bunun farklı olduğunu söylemek çok zordur. Niye zordur? Çünkü biz bir İslam kültüründen, İslam medeniyetinden İslam coğrafyasındaki bir tasavvuftan, bir kelamdan, bir tefsirden bir hadisten bahsediyorsak bu bir bütündür. Osmanlı sadece onun bir parçasıdır. Endülüs ve Mısır Memlüklüleri onun bir parçasıdır. Bakın Orta Asya medeniyeti İbn Sinaların, Birunilerin, Buharilerin, Maturidilerin yetiştiği yerdir. Osmanlıda o seviyede bir âlim hiç yetişmedi. Osmanlı medeniyetini ne olarak görmek gerekiyor? Ben Süleyman Uludağ olarak söylüyorum; İslam medeniyetini bir bütün olarak selefisiyle, hanbelisiyle, Hanefi ve şafisiyle, hadisçisiyle, filozofuyla sanatıyla vesairesiyle bir bütün olarak görmek gerekiyor. Bir coğrafya farklılığı, bir de zaman farklılığı sebebi ve başka sebeplerin de eklenmesiyle bütün kültürel ve medenî faaliyetlerin zaman zaman yer değiştirdiği olmuştur. Mesela bu medeniyet ilk defa Emeviler zamanında başlasa bile esas bunun merkezi Bağdat olmuştur. Basra - Bağdat - Kufe merkezli bir medeniyet olarak ortaya çıkmıştır. Sonra çok geçmeden bu Orta Asya’ya, Türkistan’a, İran’a, Horasan bölgesine daha sonra Hindistan’a intikal etti. Ve daha evvel de zaten Endülüs’te güzel bir medeniyet kurulmuştu. Osmanlı medeniyeti de bu havzalardan bir havzadır. Kendi zamanına ve kendi coğrafyasına göre Osmanlıların da böyle bir medeniyeti var. Bu kültürün İslami manada farklı tarafları da var. Öbürlerinin kopyasıdır, bir özelliği yoktur demek istemiyorum. Endülüs medeniyetinin nasıl kendine has özellikleri varsa Osmanlı medeniyetinin de böyle özellikleri var. Ama son zamanlarda milliyetçiliğin de ağır basması sebebiyle insanlar daha çok Osmanlıdan bahseder olmuşlar. Bazen o kadar mübalağa ediyorlar ki Osmanlı’yı İslam medeniyetinin zirvesi kabul ediyorlar. Hâlbuki öyle bir şey yok. Osmanlı, İslam medeniyetinin asla zirvesi değil. Tam tersine gerilediği döneme rastlar. Osmanlı medeniyeti ile ilgili olarak meydana getirilen bu algıyla uğraşmak, onu düzeltmek çok zordur. Ben meseleye şöyle bakıyorum; bu algı Osmanlı’nın askerî başarısını, ilmî başarısı ile karıştırmaktan ortaya çıkıyor. Osmanlı’nın askerî ve idari bir başarısı var, ta Viyana’ya kadar gitmişler, Balkanları dört beş asır ellerinde tutmuşlar. Ama bakınız Osmanlı medreselerinde okutulan kitapların çoğu Osmanlı yazarlarına ait değildir. Bunlar ya Türkistan’da ya Horasan’da yahut Basra gibi yerlerde yazılan kitaplardır. Osmanlılar hiçbir zaman Zemahşeri gibi bir müfessir yetiştiremedi. Hiçbir zaman Fahreddin Razi gibi bir kelamcı yetiştiremedi. Hiçbir zaman Buhari gibi bir hadisçi yetiştiremedi. Sen İlahiyat mezunusun bana bir tane Osmanlıda yetişmiş hadis âlimi söyle desem söyleyemezsin çünkü yok. Yok ki bilesin. Daha evvel Abbasiler zamanında Farabi, İbn Sina, İbn Miskevey ve Biruni vardı. Osmanlılarda bir tane İslam filozofu var mı? Yok. Endülüs’te var; İbnTufeyl var, İbn Bacce var, İbn Rüşd var. Osmanlılar bu bakımdan da çok geridir. Osmanlıların başarılı olduğu şeyler askerî teşkilat, devlet teşkilatı, bir de güzel sanatlar alanı var. Güzel sanatlarda da Osmanlılar ileridir. Mesela mimariyi düşünün, daha önceki mimarileri aşan bir mimarisi var Osmanlı’nın. Ama bunu devam ettiremedi. Bir süre sonra Avrupa’nın etkisine girdi. Dolmabahçe, Beylerbeyi, Yıldız gibi saraylarda köşklerde, kasırlarda; Nuruosmaniye, Nusretiye ve Laleli gibi camilerde 16. asırda Avrupa’da ortaya çıkan barok mimari tarzının etkileri net olarak görünür. Edebiyatı da var Osmanlının ama İran Edebiyatıyla mukayese edersen onun gerisindedir. Osmanlı edebiyatını İran edebiyatını örnek alarak geliştirdi. Hafız, Sadi, Cami, Senai gibi İranlı şairler Osmanlı şairlerince ulaşılmaz görünen şairlerdi. Ama Osmanlı’da buna rağmen Fuzuli gibi, Baki gibi, Şeyh Galip gibi edebiyatçılar da yetişti. Musiki de Osmanlının iyi olduğu alanlardandır. Osmanlının güzel sanatlarda muvaffak olmasının sebebi de geniş bir coğrafyaya yayılmış olması, başkentinin İstanbul, ekonomisinin iyi olmasıdır. İbn Haldun şöyle der: Bir toplum var olmak için zaruri ihtiyaçlarını karşılayacak kadar geliri olursa orada güzel sanatlar gelişmez. Zaruri ihtiyaçlarını karşıladıktan sonra artan bir geliri olursa o zaman fazla parayı musikiye, edebiyata, mimariye harcar. Hakikaten musiki bakımından da, edebiyat bakımından da, askeri teşkilat bakımından da Osmanlı ileridedir. Ama öbür taraftan kabul etmek lazım ki Osmanlı fikir tarihi bakımından hiçbir zaman daha evvel İslam coğrafyasında olduğu kadar ileri seviyede olmadı. 16. Asırdan sonra da ne oldu biliyor musun, Avrupa’nın tesirine girdi. Mimaride öyle, edebiyatta öyle, musikide öyledir. Ve gide gide toprak kaybetti ve ……
Hocam şöyle bir şey söylenebilir mi: Osmanlı ilim ve kültür hayatı, sanat hayatı İbn Arabi’nin Gazali’nin ete kemiğe bürünmüş hâlidir.
İbn Arabi aslen Endülüslü olmakla beraber Selçuklular zamanında Selçuklu coğrafyasında yaşamıştı. Gazali daha evvel, Nizamülmülk ile aynı dönemde yaşamıştır. Ben onu şöyle bir misalle anlatıyorum: Bir davarı gütmeye götürürsün yer doyar. Ondan sonra getirirsin sabaha kadar o yediğini hazmetmek için geviş getirir. Osmanlı kültürü geviş getirmiştir. Yani onları tüketmiştir, onlara fazla bir şey ilave etmemiştir. Benim başka bir kanaatim de şudur: ilim ya ilerler ya geriler, duraklama diye bir şey yoktur. İlerlemeyen ilim, fikir, sanat geriler. Yani ya ilerliyorsun ya geride kalıyorsun; durmak diye bir şey yok, çünkü başka milletler seni geçiyor. 16. Asırdan sonra Osmanlı giderek zayıflamıştır. Tarih-i Gilmani diye bir kitap var, Kültür Bakanlığı yayınladı. Enderun’da falan tutulmuş bir günlük bu. 1650’li yıllarda diyor ki, 13 senede 11 tane sadrazam değişti, o kadar istikrarsızlık var. Yeniçeri ağaları falan her biri milletten haraç topluyor, sadrazamları beğenmeyip indiriyorlar, padişahları öldürüyorlar, diyor. Halkın bir kısmı can ve mal güvenliği yok diye İstanbul’da yaşamak istemiyor, bazıları Acem ülkesine, bazıları Frengistan’a Avrupa’ya gitmek istiyorlar, İstanbul’da yaşamaktan bıkmışlar; ne can ne de mal emniyeti var, diyor. Osmanlının öyle bir dönemi vardı ki insanlar can ve mal güvenlikleri olsun diye başka memleketlerden gelip Osmanlıya sığınıyorlardı. O noktadan bu noktaya gelinmişti. Köprülü Mehmet Paşa epey bir adam öldürdükten sonra bir miktar düzene soktu. Bir de Merzifonlu Kara Mustafa Paşa’yı yetiştirdi. O da Viyana’da yenilgiye uğrayınca daha çok güç kaybetmeye başladı Osmanlı.
Hocam Osmanlı, İslam Medeniyetinin neresinde?
Osmanlı, İslam tarihinde en geniş bir coğrafyada en uzun ömürlü bir devlet kurmuş. Anadolu ve Balkan merkezli bu devleti kurmak ve altı asır yaşatmak büyük bir tarihî hadisedir. Özellikle Balkanlar, Kafkaslar ve Ortadoğu gibi problem bir coğrafyada böyle bir devleti kurmak ve yaşatmak kolay değil. Önce bunu bilmek lazım.
Sonra Osmanlı, haçlı seferlerini durdurduğu gibi karşı atağa ve Viyana’ya kadar gitmiş tam altı asır Müslüman halkların ve toplumların Avrupa’ya karşı kalkanı olmuş ve onları haçlı seferlerine karşı korumuştur.
Osmanlı, fethettiği ve İslamlaştırdığı Anadolu, Balkanlar ve Kafkaslarda (Doğu Karadeniz ve Acara’da) Hanefiliği ve Maturidîliği esas alsa da farklı bir İslami hayat tarzı geliştirmiştir. Farklı bir rengi bulunan bu İslami hayat tarzı Türkistan, İran, Irak, Suriye, Mısır ve Arabistan’daki İslami hayat tarzından az çok farklıdır. Bu da önemli bir olaydır.
Osmanlıdan önce Bağdat merkezli Irak’ta, Maveraünnehir, Harizm ve Horasan gibi bölgelerde, Endülüs’te, Hindistan’da bir takım medeniyet havzaları oluşmuş, buralarda ilim, fikir ve sanat hayatıyla ilgili verimli ve feyizli kültürel çalışmalar yapılmış, bu bölgelerde büyük ilim ve fikir adamları, filozoflar ve sanatkârlar yetişmişti. Osmanlı işte böyle parlak bir medeniyetin varisi, taşıyıcısı ve koruyucusudur. Ancak İslam medeniyetinin en parlak hâli Osmanlı dönemi değil bu dönemin öncesidir. Büyük tefsir, hadis, fıkıh âlimleri, tarihçiler, filozoflar, mühendisler, tabipler, astronomlar, sanatkârlar o dönemlerde yetişmişlerdir.
Bu durumda İslam medeniyetinde bir duraklama (rukûd-vukûf) veya gerileme (inhitât-inkırâz) dönemi var mıdır? Varsa ne zaman başlar?
Var tabi. İnsanlığın tarihinde değişik iklimlerde ve coğrafyalarda pek çok medeniyetler kuruldu, gelişti, durakladı, geriledi, silinip gitti ve yerini başka medeniyetlere bıraktı. Eski Mezopotamya, Mısır, Yunan, İran ve Roma medeniyetlerinin kaderi hep böyle olmuştur. Sadece Anadolu bile on yedi medeniyete ev sahipliği yaptı.
Bununla beraber akademik ve bilim adamı kimliğiyle konuşan bazı zevat İslam medeniyetinin duraklamadığını ve gerilemediğini iddia ederler ki hiç doğru değildir. Durakladı ve geriledi ama indirâsa ve inkıraza uğramadı. Yani büsbütün yok olup gitmedi. Hâlâ İslam medeniyetinin birikimlerinin ve kazanımlarının, diğer bir ifade ile mirasının önemli bir kısmına sahibiz ve bu küçümsenecek bir miras değildir.
İslam medeniyeti ne zaman duraklamaya başladı? Bu duraklama ne zaman geri kalmışlığa evrildi?
Öncelikle şunu bilmek lazım: Gerileyen İslam dini değil İslam medeniyetidir. Bunun zamanı hakkında farklı görüşler var. Genellikle İslam medeniyetinin 13. asırdan itibaren duraklama döneminin işaretlerini verdiği kabul edilmekle beraber bunu Gazali öncesine kadar götürenler olduğu gibi bizzat Gazali’ye bağlayanlar bile vardır. Gazali İslami ilimlerin öldüğü kanaatinde olduğundan İhyâu Ulûmi’d-Din isimli eserinde bu ilimleri canlandırmak için çalıştı. Rahmetli Fuat Sezgin iyi bir İslam ilimleri tarihçisidir, ona göre duraklama ve gerileme 16. asırdan sonra başlar. Ben ise bu dönemin 14. asır sonlarında başladığını düşünüyorum.
Gerilemede neyi esas alıyorsunuz? Gerileme neye göredir?
Bunun bazı parametreleri var. Bunların en önemlilerinden ikisi şöyledir: Birincisi İslam medeniyetinin mesela 10-11. asrını 17-18. asırla her bakımdan kıyaslarsınız. Eğer İslam medeniyeti 10-11. asırda 17-18. asırda olduğundan ve her yönden daha iyi derseniz bir gerilemeden bahsediyorsunuz demektir. İkinci parametre de yüzyılları Avrupa’nın aynı yüzyıllarıyla kıyaslamaktır. Mesela Avrupa medeniyetinin 18. yüzyılı İslam medeniyetinin 18. Yüzyılından daha iyidir derseniz yine bir geri kalmışlık hâlini kabul edersiniz.
Bir başka şey de gerek kronolojik gerekse coğrafya olarak İslam medeniyetinin kendi içinde yaşamış olduğu dalgalanmalardır. Mesela bir dönem Abbasi başkenti Bağdat İslam medeniyetinde göz kamaştıran bir parlaklığa ve yüksekliğe sahipken daha sonra Harizm, Maveraünnehir ve Horasan bölgesinin öne geçtiğini görürüz. İbn Haldun mağripte İslam medeniyetinin sönmekte olduğunu söylerken maşrıkta bu medeniyetin parlaklığını koruduğunu fark eder.
Daha açık bir örnek: İspanya/Endülüs 711’de Müslümanlar tarafından fethedilmeye başlandı. Sekiz asır sonra İspanya Aragon Kralı V. Ferdinand ile eşi Kastilya Kraliçesi İsabella’nın eline geçti. Endülüs İslam medeniyeti çökerken aynı tarihte Osmanlı tahtında Yavuz Sultan Selim’in babası II. Bayezid oturuyordu ve devlet zirveye doğru koşuyordu.
İslam medeniyetini doğru anlamak için Endülüs’e ve Osmanlı’ya bakmak yetmez. İslam dünyasının tamamına ve ayrıca tarihine de bakmak lazım. Bu da yetmez, gerileme döneminde Avrupa’ya ve Rusya’ya da bakmak icap eder.
Endülüs İslam medeniyeti çöktü ama eserleri, Endülüs’ten sürülen Müslüman âlimler ve sanatkârlar Kuzey Afrika’daki Merinilere, Abdülvâdilere ve Hafsilere yani bu hanedanlıklara canlılık verdiler. İbn Rişd, İbn Bacce ve İbn Tufeyl gibi filozofların, tabiplerin, mühendislerin ve din âlimlerinin eserleri İslam medeniyetini beslemeye devam etti. İbn Arabi Suriye’ye, daha sonra İbn Haldun Mısır’a oradan geldi.
Nasri hanedanlığı döneminde 14. asırda Gırnata’da inşa edilen el-Hamra Sarayı Endülüs İslam medeniyetinin son döneminde inşa edilmiş şaheser bir mimari eserdir. O dönemde orada ilimler, fenler ve sanatlar oldukça gelişmişti. Elde edilen gelirler birlik dirlik ve halkın refahı için değil hanedanlığın ve bürokratların refahı için harcanıyordu. Medeniyetlerin son zamanlarında güzel sanatlar gelişir ama bu gelişme o medeniyetinin zevale erdiğinin de bir habercisidir. Borç içindeki Osmanlıların tonlarca altınla süsledikleri Dolmabahçe Sarayı, Osmanlı Devleti’nin son döneminde Abdülmecid zamanında bir gayri müslim mimar tarafından barok tarzında inşa edilmiş ve devletin zevale ermekte olduğunun habercisi olmuştur. İsraf, refah, konfor, lüks hayat, adaletsizlik, hukuksuzluk, ahlak zafiyeti, bedensel zevkler ve keyifli hayat yaşama devletin mahvolma sebebidir. Devletlerin bu dönemini Mehmet Akif şöyle anlatır:
“Üdebâ doğrusu pek çok, kimi görsen: şair
Yalnız şi’rine mevzu iki şeyden biridir:
Koca millet! Edebiyatı ya oğlan ya karı
Nefs-i emmâre seviyesindedir henüz duyguları”
Mehmet Akif’in bahsettiği hususları Koçi Bey Risalelerinden izlemek de pekâlâ mümkün.
Osmanlıda ilim ve sanat hayatına dönersek…
Osmanlının ilk dönemleri siyaset, devlet teşkilatı ve askerî düzen iyi ve başarılı. İlimlere gelince Selçuklu geleneği devam ediyor, şeriat- hikmet birlikteliği var. İlk Osmanlı medresesinin başında İbn Arabi’nin görüşlerini benimseyen Davud-ı Kayserî’nin bulunuşu bunu gösteriyor. Felesefe yok denecek gibi. Osmanlı uleması Tehafüt benzeri eserler yazamadıklarından iki Tehafütü mukayese etmekle meşgul oluyor. Aklî ilimler ve teknoloji pratik ihtiyaçların zorladığı kadar. Dinî ilimler ise Mısır’daki Memlüklülerde olduğu kadar bile değil.
Ancak mimari, şiir, musiki, hüsn-i hat, tezhip gibi güzel sanatlar iyi. Bunda sufilerin, dervişlerin, tarikat ve tekke mensuplarının payı büyük ama sarayın, asker ve sivil bürokratların payı da göz ardı edilemeyecek kadar önemli. Osmanlı sultanlarının çoğu şair, içlerinde bestekârlar da var ve halk hükümdarların dini üzere bulunur, yani onları örnek alır, onların izinden gider.
Sadece Mevlevîlikteki mesnevî-hânlar ve Dâru’l-Mesnevîlerin değil diğer tarikatların da benzeri faaliyetleri yaşama tarzları var. Bunlar edep, erkân, terbiye ve ahlak bakımından önemli olduğu kadar ilim, irfan ve maarif bakımından da önemli; Ahîlikte ve fütüvvette görüldüğü gibi iş hayatı ve zenaatler bakımından da önemli.
Şunu da eklemek isterim: III. Selim sonrası 19. asırda Osmanlılarda aklî ilimler, fikir hareketleri oldukça canlı ve verimli. Ama bu durum devleti kurtarmaya yetmedi. Osmanlı Devleti 19. asırda dört önemli ve değerli sultan tarafından yönetildi. II. Mahmut, Abdülmecid, Abdülaziz, Abdülhamit. Bunların yetenekli ve nitelikli olmaları da devleti kurtarmaya kâfi gelmedi. (Ve kâne emrullâhi kaderen makdûrâ.)
Unutmamak lazımdır ki Türkiye, Osmanlının küllerinden doğan yeni Osmanlı devletidir.
Hocam bir de şu var; 20. asırda bütün dünyanın başına gelen bir modernlik belası var. Bir taraftan da maziden devraldığımız kadim bir gelenek. Yahya Kemal gibi şairlerinde şiirlerinde vurguladığı bir irfan, ledünni bir hayat tasavvuru. Tasavvufi hayat içerisinde varlık bulan bu irfan geleneği bu kadim miras bugünün insanına, bu modern denilen hayata bir şey söyler mi? Mesela Yunus ne söyler bugüne? Söylerse ona itibar edilir mi? Bugün görüyoruz ki, modern dünya, kapitalist ilişkiler her gün o kadim irfan geleneğini itibarsızlaştırmak için bütün gücüyle çalışıyor.
Ben İslam kültürüne ve tarihine Anadolu bölgesi olarak bakıyorum –Yunus Emre’yi de içine alarak. Mevlana da öyle, aradaki fark biri Farsça söylemiş öbürü Türkçe. Bu o kadar çok şey ifade eder ki! Ben olaya şöyle bakıyorum bugün canlılık gösteren iki tane hareket var. Biri Selefiliktir. Öbürü tasavvuftur. Gösterdikleri canlılık, hareketlilik yeterli midir, o tartışılabilir. Ama olumlu da olsa olumsuz da olsa bir şeyler yapıyorlar. Selefilik el-Kaide, DEAŞ, Nusra, Taliban adı altında sesini duyuruyor. Adam öldürüyor, bölgeleri tahrip ediyor vs. ama bir şeyler yapıp adından söz ettiriyor. Aksiyon var ortada. Canlılıktan kastettiğim bu. Tekke de böyledir. Bazıları hafife alıyorlar tasavvufu ama ben Türkiye’deki dinî faaliyetlerin geniş ölçüde tasavvufa dayandığını düşünüyorum. Onun da değerlendirmesi ayrıdır. Yeterli midir, doğru mudur, yanlış mıdır, tartışılabilir. Ama birçok faaliyetin altında bakıyorsunuz tasavvuf var. Tasavvufun selefiyeden farkı şudur, selefiye vuruyor kırıyor, ortada yani. Sufiler işi biraz daha gizli yapıyorlar. Tasavvufun mantığında da bu vardır zaten. Yani insancıl bir hareket, merhamet, şefkat, sevgi vs. Bir de yasakların olması sebebiyle kendilerini çok göstermiyorlar. Oysa İmam Hatip okulları İlahiyat fakülteleri hatta politik hayat da dâhil olmak üzere buralarda geniş ölçüde tasavvufun tesirleri var. Ama burada bir şey daha var, bu üçüncü şeydir. Batıdaki felsefeden, ilim ve fikir hareketlerinden esinlenerek, onlardan mülhem olarak ortaya çıkan ilahiyatçılar. Onlar da selefilerden de sufilerden de farklı bir yol takip ediyorlar. Eski medresenin yerini tutuyorlar. İlahiyat fakültelerinin hocalarının çoğu böyle bana göre. Selefi değil bunlar, sufi de değil. Selefiliğe de karşıdırlar, sufiliğe de. Modern dedin ya, modern bir İslam düşüncesindeler. Ama ne kadar modern bu da kişiden kişiye değişir. Bunların içerisinde benim şahsen takdir ettiğim insanlar da çok ama herkesin bildiği biri olduğu için söyleyeyim. Mesela Mehmet Akif, Ahmet Hamdi Akseki, Hamdi Yazır böyledir. Babanzade Ahmet Naim Efendi böyledir. Bunlar Abdülhamit döneminde yaşamış ve daha evvelki âlimleri aratmayacak büyük âlimlerdir. Bu seviyede âlim Osmanlılarda eskiden çok değildi. Bunların içerisinde İslam kültür ve medeniyetini güzel anlayanlar var. Anlamak demek şudur, selefi değil ama selefiliği anlıyor, ortaya çıkış sebeplerini falan. Sufi değil ama sufiliği de anlıyor, faydasını da görebiliyor. Körü körüne ret değil yani. Bunları körü körüne reddedenler de var. İslam Ansiklopedisi’nde epey zaman çalıştım ben. Orada redaksiyonda bir profesör arkadaş vardı. Maddeler ona geliyor, o görüş belirtiyor, değerlendirme yapıyor. Ona Mesnevi ile ilgili altı sayfalık bir yazı gönderdiler. Değerlendirmesi şöyle: “Mesnevi için bu yazı çoktur, Mesnevi bir hikâye kitabıdır.” Profesör olmuş bir İlahiyatçı bunu söylüyor. Ki o zamanlarda da Mesnevi dünyada en çok okunan kitaplardan birisi. Başka konularda on on beş sayfa gereksiz yere uzatılan yazılara dokunmuyor ama Mesnevi için altı sayfayı uzun buluyor. Hâlbuki bırakın başka yerleri yalnızca Türkiye’de Mesnevi’ye yazılan şerhler, onunla ilgili kitaplar bir kütüphaneyi dolduracak kadar çoktur. Ve tekrar edeyim bugün İlahiyat hocalarının çoğu bu zihniyettedir. Mülayim olanları var, sert olanları var, ortada olanları var ama çoğu böyledir. Sen dedin ki biz Yunus Emre’den ne alabiliriz? Modernist dediğimiz o hocaların ulaşamadığı yerlere Yunus Emre şiir olarak, musiki olarak ulaşıyor. İnsan hiç değilse şöyle düşünür, objektif olmak diye bir şey var. O fikre katılmasan bile sosyal realiteyi, fiilî durumu görebilmelisin. Bir de şunu düşünmelisin bunlar niye bu kadar tesirli oldu, bunların arkasındaki güç nedir. Bakın biz şurada bir yurt yaptırıyoruz üç dört senedir, para bulamıyoruz. Ama onu bir Mahmut Efendi’ye ver bir senede yaptırır, hiç de zorluk çekmeden. Yani tasavvufun böyle bir gücü var. Demin de söyledim ya bu İmam Hatip Okulları’nın, İslam Enstitüleri’nin, İlahiyat Fakülteleri’nin, Kur’an Kurslarının çoğunun altında bu güç vardır, ister görün ister görmeyin. Şeyh değilse müridi yaptırmıştır vs. Yunus Emre de Mevlana da böyle. Bizim ihtiyaç duyduğumuz şeyi Yunus Emre, Allah rahmet etsin, söylemiş. Ama o yoldan giderek yeni şeyler üretmek önemli. Bunu az çok iki şairin yaptığını düşünüyorum. Birisi Necip Fazıl, birisi de Sezai Karakoç. İkisi de tasavvufa yakın şairler. Tasavvufun aleyhinde bulunanlar bunların şiirlerini beğenirler. Bakın dinî ve ilmi konularda benim örneğim Necip Fazıl değildir. Bu konularda ben Mehmet Akif’e bakarım ve Mehmet Akif de tasavvufa sıcak bakan birisi değildir. O ayrı bir konu. Yalnız şunu da söyleyeyim bu geleneği devam ettirelim demekle gelenek devam etmiyor. Vaktiyle de böyle olmamıştır zaten. Selçukluların bir Yunus Emre yetiştirelim veya bir Mevlana yetiştirelim diye bir gayeleri yok. Ama öyle istikrarlı bir toplum yapısı ve havası var ki o iklimde bunlar yetişiyor. Bizde de o iklim oluşursa böyle şahsiyetler yetişebilir. Yoksa yetiştirelim demekle olmaz. Onları tekrar etmekle de olmaz. Tekrar güzel şeydir, karşı değilim ama önemli olan öyle kimselerin, farklı kıyafetlere bürünseler de, bir zincirin halkası gibi gelişmesine, varlık göstermesine müsait bir zeminin olmasıdır. Eksiğimiz bu. Hiç şunu düşündük mü, niye bir Yunus Emre o zaman yetişti de bir daha yetişmedi. Bu genel hava meselesidir. Yoksa Osmanlılarda da şairlik kabiliyeti çok olan, inancı güçlü olan vs. kimseler vardı. Tasavvuf da Osmanlılarda çok yaygındı. Niyazi Mısrî yetişti bu topraklarda. Eşrefoğlu Rumî, Şeyh Galip yetişti. Böyle epey mutasavvıf şairlerimiz var. Ama bunların kaliteleri gibi sayıları da giderek artmadı, azaldı. Şeyh Galip’ten sonra örnek göstereceğimiz bir sufi şair neredeyse olmadı. Niye olmadı? Ben bunu şuna bağlıyorum: Genel mahiyette bir durgunluk var, bir atalet var, bir yıpranmışlık var toplumda. Onun için de ben genel çerçeve içerisinde tabii buluyorum böyle şairlerin çıkmamasını. Ama burada şu da var: böyle mi olmalıydı? Olmamalıydı elbette ama ben olana bakıyorum. Nasıl olması gerektiği biraz hayali bir şey. Sonuçta tarihi değiştiremezsiniz. Tarihi olduğu gibi kabul etmek lazım ama aynı zamanda tarihten faydalanmak da lazım. Acaba biz o zemini nasıl oluştururuz? Şu da var, ben Osmanlı ilim adamlarında üç tanesini sık sık zikrediyorum çeşitli vesilelerle. Bir Taşköprüzade; tasavvufa da ilgi duyuyor, felsefeye de medrese hocası kendisi. İkincisi Katip Çelebi, üçüncüsü Cevdet Paşa. Bunlar birbirinin devamıdır. Ben de kendimi onlara benzetiyorum. Onların bir devamı olarak görüyorum. Benim onlara benzeme gibi bir gayretim yok, ben şartların gereğine göre düşünüyorum, ona göre yazıyorum. Ama sonuç itibariyle onlara da benziyorum galiba. Medrese hocalarından aşırı olanlar var bir de. Bunlardan birisi Mustafa Sabri, son şeyhülislamlardan. Sert bir adamdır. Çoğu şeye karşıdır. Öyle hocalardan da çok bir fayda gelmez diye düşünüyorum. Ama bir toplumda muhaliflerin yahut eleştirmenlerin de olması gerekiyor. Yalnız Cevdet Paşa gibi geniş düşünen, gerçekçi düşünen, güzel eserler bırakan kişilerin sayısı azdır. Mesela Musa Carullah gibi Muhammed İkbal gibi Reşit Rıza gibi İslam âlimi çapında olanlar da var tabi. Bu çapta 19. 20. Yüzyılda büyük âlimler yetişti ama maalesef İslam âlemi hâlâ yerlerde sürünüyor. Bunun vebali siyasetçilerde de var, ulemada da var.
Hayatınızdaki en güzel en büyük eseriniz nedir hocam?
En büyük eserim diye bir şey söylemem çok zor. Şöyle bir şey var onu söylemediğim için şimdi söyleyeyim: musiki ile ilgili yazı yazmışız veya faizle ilgili. Bunu sebebi şuydu: İslam âleminde, tabi ki Türkiye’de de fiilî bir problem var faizle ilgili. İstese de istemese de herkesi ilgilendiriyor. Bir banka gerçeği var, bir kredi gerçeği var, bir yatırım gerçeği var. Millet televizyonu açtığı zaman kurlara bakıyor. O kurları yukarı çıkaran ya da aşağı indiren nedir? İki faktör var: biri enflasyon, öbürü de faiz. Faiz yukarı gidince enflasyon da gidiyor, faiz inince enflasyon da düşüyor. Faiz konusunda esas mesele Müslümanlar korktukları için ekonomik hayata giremiyorlar büyük ölçüde. Çünkü sermayeleri olsa bile birçok işlerini bankalara yaptırmak zorundalar. Bakın benim faizle maizle alakam yok ama bankadan kopamıyorum. Neden? Beni emekli ettiler ve dediler ki emeklilik ikramiyesini filan bankadan alacaksın. Emeklilik maaşı bankaya geliyor, oradan alıyoruz. Bir şekilde herkesin bununla ilgisi var. Hocalar buna haram diyorlar. Acaba böyle midir? Bu kadar insanı ilgilendiren bir konu. Genel kanaat haram olduğu yönündeydi ve sonunda bir şey ortaya attılar, başlangıçta özel finans kurumları Özal zamanında kuruldu. Şimdi katılım bankaları diyorlar bunlara. Hocaların bir kısmı bunların yaptıkları faiz değil, buradan kredi alabilirsiniz, buraya paranızı yatırıp nemasını alabilirsiniz, dediler. Şu andaki durum budur. Bazı hocalar da bunun banka faizlerinden farkı olmadığını söylüyorlar. Geçen sene Bursa’da faiz üzerine bir sempozyum düzenlediler. Ben o sırada Kudüs’te idim katılamadım. Geçenlerde arkadaşın biri orada tebliğ okuyanları gemi sahibi kimselere benzetiyor. Gemileri limana getirmek istediler ama sokmadılar, limanın çevresinde dolaştırdılar. Bir tane Süleyman Uludağ gemisi limana girmiş, dedi.
Hocam benim en büyük eserim Mustafa Kara’dır demişsiniz bir yerde…
Ben çeşitli vesilelerle her yerde söylüyorum zaten. Mustafa Kara yaşayan, konuşan bir eser. Tam da kitab-ı nâtık. En büyük eserim Mustafa Kara’dır. Karadeniz’de çok hocalar var, iyileri de çok. Ben iki mübarek Karadenizli hoca efendi tanıdım. Biri Hasan Râmi Yavuz, diğeri Mehmet Kara, nam-ı diğer Kutuz Hoca. Allah ikisine de gani gani rahmet eylesin. Kutuz Hoca Mustafa Kara ve İsmail Karanın pederi. İkisi de hayatlarını İslam’a hizmete vakfettiler. Merhum Kutuz Hoca’nın evladı olmak ne kadar bir saadet ise Mustafa Kara ve İsmail Kara gibi evlatların babası olmak da o kadar saadettir.
Bu güzel söyleşimizi isterseniz bir rubai ile bitirelim hocam
Kitaplar çok da rubailerin çok olduğu iki tane kitap var. Birisi Ömer Hayyam’ın Rubailer’i, diğeri Ebu Said Ebu’l-Hayr’ın rubaileri. O biraz da tasavvufi mahiyette. Mevlana’nın da rubaileri var tabi, Arif Nihat Asya’nın da var çok hoşuma giden rubaileri, Yahya Kemal’in Hayyam’ın rubailerini nazmen tercümeleri de hoş. Bakın bunun tasavvufla ne alakası var: hikmet var bunlarda. Ben şiir denince hikmet arıyorum daha çok. Ahmed Yesevi’de de Yunus Emre’de de bu hikmet var.
Hocam unutmadığınız bir rubai varsa onu kaydedelim ve bitirelim. 2000 yılında bize sınıfta okuduğunuz bir rubai vardı. Okudunuz ve dalıp gittiniz. Sonra bana, ya Mustafa işte böyle gençlik geldi geçti, demiştiniz.
O, Hayyam’ın şu rubaisi:
Efsûs ki hâme-i civânî tayy şod
Vi’n tâze bahar-i şadmânî dî-şod
On morg-i tarâb ki nâm-û bod şebâb
Feryâd! Ne dânem ki key âmed key şod?
(Yazık ki gençlik defterim dürüldü!
O neşeli taze bahar mazi oldu
O şakıyan kuş ki adı gençlikti
Feryâd! Bilmiyorum nasıl geldi, nasıl geçti?)
Başka bir rubai var. Orada diyor ki:
Morği dîdem nişeste ber-bâre-i Tûs
Der pîş nihâde kelle-i Keykaûs
Bâ kelle hemi goft ki efsûs! Efsûs!
Kû bank-i cereshâ vu koca nâle-i kûs
(Tus kalesine konmuş bir kuş gördüm
Önünde ünlü kral Keykavus’un kellesi
Kellenin karşısında kuş durmadan diyordu: Yazık! Yazık!
Nerede o zurna? Nerede o davul?)
Keykâvus İran’ın meşhur hükümdarlarındandır. Tus’ta müstahkem ve muhteşem bir kale yaptırdı. Davul zurna eşliğinde ve savaş marşlarıyla sefere çıkan Keykâvus’un Tus’taki kalesi daha sonraki dönemlerde harap olmuştu. Bu viranede sadece bir baykuşun sesi duyuluyordu. Baykuş, karşısındaki Keykâvus’un kellesine sesleniyor: Kû! Kû! Kû! Kû! Nerede! Nerede! Nerede! Nerede! (Kû, hem nerede anlamına gelir, hem de baykuşun çıkardığı sestir.) Nerede muazzam saltanat ve kudret? Nerede o müstahkem ve muhteşem kale? İşte dünyanın hâli.
Türkçe karakter kullanılmayan ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.