Siyaset dünyasında örnek şahsiyetler her dönemde olmuştur. Onlar siyasetin üzerinden bir değer kazanmaktan ziyade varlıklarıyla siyasete değer katmışlardır. İşte Onlardan biri de Sayın Nabi Avcı’dır.
Gerek Milli Eğitim Bakanlığı döneminde gerekse Kültür ve Turizm Bakanlığı döneminde önemli hizmetlere imza atan Avcı halen Eskişehir Milletvekili olarak aktif siyasetin içinde. Entelektüel birikimi hoşgörülü tavrı beyefendi kişiliğiyle siyasetin sevilen ağabeylerinden olan sayın Nabi Avcı ile Eğitimi Kültürü ve gündemi konuştuk.
FATMA GÜLŞEN KOÇAK
Ak Parti’nin kültürel mânâda istenilen verimi gösteremediği eleştirilerine nasıl bakıyorsunuz?
Bu, daha çok içeriden dile getirilen bir konu ve sanıyorum büyük ölçüde de Sayın Cumhurbaşkanımızın Üçüncü Millî Kültür Şurası’nda yaptığı konuşmada vurguladığı bir husus olduğu için bir yaygınlık kazandı. Ama bu söylemin, bir başı bir de sonu var. Yani ifadelerin siyakına sibakına bakmak gerekir. Önüne arkasına, bağlamına bakmak lazım. Oradaki eleştiri veya değerlendirmeden yola çıkarak, 15 yıllık Ak Parti iktidarının farklı alanlardaki başarıları ile mukayese edildiği zaman kültürde ve eğitimde yeteri kadar başarılı olamadığımızı düşünüyor olabiliriz. Ama şunu da unutmamamız gerekir ki başka alanlarda, mesela ulaşımda, mesela sağlıkta, ekonomide, tarımda sağlanan başarılar çok kısa sürede sonuçları hemen görülebilen, gözle görülüp elle tutulan sonuçlar veren alanlardaki başarılardır. Ulaşımdaki başarı dediğiniz zaman havaalanlarındaki artış, bölünmüş yollar, otoyollar, hızlı tren, tüneller, köprüler... Bunlar gözle görülür ve nispeten kısa bir sürede, belli bir takvim içerisinde sonuçlarını aldığımız çalışmalardır. Ama kültürde ve eğitimde yaptığınız düzenlemelerin, iyileşmelerin veya kötüleşmelerin, bunların hepsinin sonuçları nispeten daha uzun bir vâdede görülebilir hale gelir. Dolayısıyla eğer eğitimden söz ediyorsak, yaptığınız her türlü düzenlemenin sonuçlarını 15-16 yılda alırsınız. Eğitimde de, kültürde de öyledir. Alıp almadığınızı da ölçemeyebilirsiniz. Bunların büyük bir bölümü de ölçüye tartıya giren şeyler değildir. OECD’nin, Avrupa Konseyinin veya bir takım uluslararası kuruluşların kültürel ölçümlerine baktığınız zaman, diyelim ki Almanya’da insanların kültürel faaliyetlere ayda 100 saat vakit ayırdıklarını, Türkiye’de ise -farzımuhal- 50 saat ayırdığını görebilirsiniz. Ama Almanya’da bu ölçümler yapılırken, bu istatistikler tutulurken, o istatistiklere hangi kalemlerin dahil edildiğini; buna karşılık Türkiye’de bu istatistikler tutulurken hangi kalemlerin dahil edilmediğini bilmeniz lazım. Almanya’da çok yüksek görünüyor, haftada şu kadar saat kültürel faaliyet yapılıyor. Neyi dahil ediyor? Diyelim ki kilise korosu konserine gittiği zaman veya bir kilisede yapılan bir konferansı dinlediği zaman onu hemen kültürel etkinlik olarak kayıt altına alıyor. Bizde de her hafta erkek nüfusunun neredeyse tamamı en az bir saat konferans dinliyor. Nerede? Camilerde Cuma hutbelerinde... Var mı istatistiklerde? Yok. Kilise Korosu’nda ilahi okumak kültürel faaliyet de, bu kültürel faaliyet değil mi? Mis gibi kültürel faaliyet. Ama hiçbir istatistikte göremezsiniz bunu. Onun için bu tür değerlendirmeleri yaparken, özellikle başkaları ile mukayese ederken kimin neyi, ne kadar ölçtüğüne veya ölçmediğine, neyin ölçülebileceğine veya ölçülemeyeceğine bakmak lazım. Aynı şekilde, meselâ eğitimdeki performansımız değerlendirilirken sürekli dile getirilen PİSA sonuçları... Eğitimde ne kadar başarılıyız? Neye göre ölçeceksiniz? Bir takım uluslararası sınavlardaki başarılara bakarak mı? PISA sınav sonuçlarına göre Türkiye şurada, Türkiye burada... PISA’yı bilir bilmez herkes örnek olarak gösteriyor. PISA, OECD ülkeleri arasında ve sadece 15 yaş grubunda, tesadüfi örneklem yoluyla seçilmiş çocuklara uygulanan bir uluslararası test. Türkiye’de de 15 yaş, öteden beri en çok okul terkinin yaşandığı, en sorunlu yaş grubu. Diğer yerlerde de öyledir ama Türkiye’de özellikle öyledir. Şimdi sadece PISA sınavındaki sıralamalara bakarak ülkelerin bütün bir eğitim sistemini değerlendirebilir misiniz?
Batılı ülkeler kültür politikalarını hangi esaslar üzerinden yürütüyor?
Bu konularda genellemeler her zaman sakıncalıdır. Ama Avrupa’da da her ülke önce kendi millî kültürünü, yerel kültürünü, kendi zenginliklerini, biraz daha açarsak Avrupa’nın kurucu değerleri dedikleri değerleri öne çıkartarak; onlar üzerinden genç kuşaklarını eğitmek ve toplumunu da o kültürel ortamda yaşatmak için çalışıyorlar. Bu dünyanın her yerinde böyledir, Türkiye’de de böyledir. Türkiye’de geçmişte de böyleydi. Kendi değerlerimizi öne çıkaran; onlar üzerinde derinleşmeyi, zenginleşmeyi, paylaşmayı arttıracak ortamları hazırlayacak kültürel politikalar oluyor. Şimdi kültürel politikalar deyince yalnız şöyle bir tuzağa düşmemek lazım: Yukarıdan, devlet zoruyla bir kültürel program belirlenir ve o aşağıya doğru devletin bütün imkanları kullanılarak, topluma yukarıdan bir kimlik giydirilir. Böyle bir şey yok; pratikte de mümkün değil. Geçmişte bunu deneyenler çok oldu: Sovyetler Birliğinde Stalin döneminde böyle yapmaya çalıştılar, Almanya’da Goebbels yapmaya çalıştı. Her ülkede buna benzer şeyler vardır. Ama kültür çok organik bir şeydir. Yukarıdan metazori düzenlemelerle topluma giydirilecek sentetik bir şey değildir. Bizim göğsümüzü kabartan bütün kültürel zenginliklerimiz, gündelik pratikler içinde, halkın, milletin kendi ürettikleridir. Bugün kültürel zenginlik adına göğsümüzü kabartan ne varsa, hiçbiri devlet zoruyla falan üretilmiş değil; hatta bazen devlete rağmen, daha doğrusu kendilerini devletin sahibi sanan bazı müstebit bürokratların engellemelerine, yok saymalarına rağmen üretilmiş zenginliklerdir. Dolayısıyla bizim kendi kültürel politikamız, 3 Mart 2016’da İstanbul’da düzenlediğimiz 3. Milli Kültür Şurasının açılışında ve sonuç bildirgesinde de vurguladığımız gibi, kültürel üretimde, kültürel hayatta halkın önünü açmaktır. Halkın önünü açın, halk gereğini yapar.
Entellektüel manada Türkiye’de düşünce üretimi noktasında sıkıntı nedir? Yeni düşünce adamlarımız sizce neden yetişmiyor?
Bunlar çok izafî değerlendirmeler... “Yeni düşünce adamlarımız yetişmiyor” genellemesi, bütün genellemeler gibi, istisnalara açık bir genellemedir. Onun için, bu tür genellemeleri yaparken ihtiyatlı olmak gerekir. Türkiye’de yeni düşünce adamları yetişiyor. Yeni şairler yetişiyor. Yeni hikâyeciler yetişiyor. Yeni romancılar yetişiyor. Başka bir ülkede olsa çok ciddi travmalara yol açabilecek veya çok daha büyük kültürel kopukluklara yol açabilecek büyük bir maceranın içinden gelen Türkçe ile bugün hâlâ romanlar yazılabiliyorsa, şiirler söylenebiliyorsa, hikayeler yazılabiliyorsa, bilimsel yayınlar yapılabiliyorsa bu Türkçenin büyük yapısal gücünden kaynaklanıyor. Milletlerin farklı farklı düşünme tarzları da olabilir. Biz Almanlar gibi çok sistematik felsefe yapan bir millet değiliz. Gerçi medrese geleneğinde de kendi içinde farklı bir ‘sistematik’ vardır ama biz Türkler, söyleyeceğini, derin hikmetlerini daha çok şiirle, ‘kıssa’larla söyleyen bir milletiz. Dolayısıyla ‘tefekkür’ dediğimiz, ‘irfan’ dediğimiz zaman bunun illa çok sistematik eserlerle dile gelmesini beklemeyebiliriz. Bizim bazen ciltlerle anlatılamayacak şeyleri iki beyitte anlatan şairlerimiz vardır. Dolayısıyla Türk biraz böyle düşünür. Türk şiiri böyle bir şiirdir. Bunu sadece geçmiş şiirimiz için söylemiyorum. Bütün bir halk edebiyatımız için de, yeni şiirimiz için de, Birinci Yeni için de, hececiler için de, Garip için de, İkinci Yeni için de, yetmiş kuşağı, seksen kuşağı... Bugün de Türk şiiri, Dünya şiiri içinde çok müstesna, çok mutena bir yere sahip muhteşem bir hazinedir. Diğer taraftan, o dediğiniz türden, batılı anlamda, sistematik felsefe vesaire anlamında da Türkçe’de çok ciddi bir birikim oluşuyor. Meselâ daha geçenlerde kaybettiğimiz Hüsamettin Arslan, Allah gani gani rahmet eylesin... Yani şimdi ‘yeni düşünce adamları yetişmiyor’ derken Hüsamettin Arslan’ı nereye koyacağız? Dücane Cündioğlu’nu nereye koyacağız? Teoman Duralı’yı nereye koyacağız? Bazı şeyler yakınımızda, hemen yanı başımızda olduğu zaman kıymetini bilemediğimiz değerler olabilir. Bakınız ben son zamanlarda bir başka konu vesilesiyle Hilmi Ziya ile ilgilenirken, karşıma eskiden yayınlanmış ama benim görmediğim, okumadığım kitapları çıktı. Hani öyle az okuyan bir adam da değilim; ama görmemişim, duymamışım, okumamışım. Dolayısıyla Türkiye o tarz düşünce üretimi bakımından da yabana atılacak bir memleket değil.
Afrin’e başlatılan operasyon ile ilgili düşüncelerinizi alabilir miyiz?
Önce Afrin’deki askerlerimize ve onlarla birlikte mücadele eden Suriyeli kardeşlerimize Allah’tan kolaylıklar diliyorum. Şehitlerimize Allah’tan rahmet diliyorum. Gazilerimize minnetlerimizi, şükranlarımızı, iyilik ve sağlık dileklerimizi sunuyorum. Afrin’de başlatılan harekat Türkiye’nin kendi topraklarına ve insanlarına yönelik saldırıları önlemek, ayrıca terör örgütü tarafından o bölgeden sürülmüş olan Afrin halkını tekrar yurtlarına iade etmek ve onların orada huzur ve güvenlik içerisinde yaşamalarını sağlamak için başlatılmış bir harekattır. Aynı zamanda Türkiye’nin güney sınırlarının hemen dibinde Akdeniz’e kadar uzanacak bir terör koridoru girişimlerinin önüne geçmek için Fırat Kalkanı Harekatının mütemmim cüzü gibi, olmazsa olmaz bir parçası gibi planlanmış bir harekattır. Uluslararası hukuka uygundur. Uluslararası hukuk Türkiye’ye böyle bir müdahalede bulunma ve böyle bir düzenleme yapma hakkını verir.
Siyasete fıtraten uzak birisiniz. Ama kaderin cilvesi sizi iki kere önemli pozisyonda bakanlık görevi verdi. Siyaset hakkında ne düşünüyorsunuz?
2011 yılına kadar aktif siyasetin içinde değildim. Siyaset dünyasının içindeydim ama aktif siyasette değildim. Daha çok danışman olarak mutfakta çalışıyordum. O zamanlar ‘aktif siyasetin dışından biri’ olarak söylediğim bir hususu, bugün de söylüyorum: Bir defa Türkiye’de siyasetçilere çok büyük haksızlık yapılıyor. Yani ‘siyaset’ deyince bir takım konjonktürel ve oportünist tavırlarla yürüyen bir etkinlikten bahsediliyor gibi anlaşılıyor. Halbuki siyaset gerçekten halka hizmet etmektir. Siyasetçi de kolay yetişmiyor. Ben kendimi o ‘çekirdekten yetişme siyasetçi’ sınıfından saymadığım için rahat söylüyorum: Şöyle baktığımız zaman her siyasî partide, siyasetin en alt basamaklarından başlayıp, adım adım mücadele ederek, sabrederek, gayret ederek bir yerlere gelmiş insanlar söz konusu ve onlar büyük fedakârlıklarla bu işi yapıyorlar. Siyaset üzerinden güç devşirmek, başka bir takım çıkarlar elde etmek için siyaset yapmak da mümkün. Bunlar da var... Ama her meslekte ne kadar varsa siyasette de o kadar var. Ama siyaset kendi içinde halka hizmet için çok uygun bir ortamdır. Çok sabırlı olmayı, çok mütehammil olmayı, çok hoşgörülü olmayı gerektirir. Çok fedakârlık gerektirir.
Türkiye’de kitap basımında artış var. Ama nitelik bakımından bir sıkıntı olduğu söyleniyor. Bu konuda ne söylersiniz?
Hayır. Hem sayısal olarak, hem de niteliksel olarak Türk yayıncılığı çok iyi gidiyor. Türk Dili ve Edebiyatı Derneği’nin bu seneki kültürel faaliyetlerinin açılış konuşmasını bana yaptırmışlardı. Orada da kültürün genel durumu konuşulurken, soru cevap bahsinde, bir arkadaş buna çok benzer bir soruyu, çok daha sert ifadelerle, “Türkler kitap okumuyor, niye okumuyoruz, niye iyi kitap yayınlanmıyor. Türkiye kitap yayıncılığında son sıralarda ” gibi şeyler söyledi. Ben de ona o zaman şu cevabı verdim: Bir defa bu bilgiler yanlış. Yayıncılıkta dünyada ilk ondayız. Ben bunu söylediğim zaman o arkadaş hemen “tamam ama test kitaplarını da dahil ediyorsunuz” gibi nitelik meselesini gündeme getirdi. Ama dünyanın her yerinde bu yayın istatistikleri tutulurken her türden kitap değerlendirmeye alınır. Amerika’da hangi kriterlerle istatistik tutuluyorsa, Almanya’da hangi kriterler dahil ediliyorsa Türkiye’de de onlar dahil ediliyor ve Türkiye şu anda ilk ona girmiş vaziyette.
Okuma konusunda da aynı şey... Mis gibi okuyor Türkiye, niye okumasın? Kitap fuarlarını görüyorsunuz. “Efendim, alıyorlar, okumuyorlar” Hayır, okuyorlar. Gençler okuyorlar, ben biliyorum. Öğrencilerimden biliyorum, eski öğrencilerimden de biliyorum. Çocuklar çok güzel okuyorlar. Televizyona rağmen okuyorlar, sosyal medyaya rağmen okuyorlar. Pek çok dış ayartıya rağmen çocuklar okuyorlar. Öğretmenler okuyorlar. Mesela bu konuda öğretmenlerle de ilgili çok önyargı var. “Öğretmenler okumuyorlar” diyorlar, hayır okuyorlar, niye okumasınlar? Niteliksel olarak da, Türkiye’de her sene ilk romanını yayınlayan yazarların sayısına bakın. İlk kitabını yayınlayan şairlere bakın. 27 üniversite ile başladı Türkiye bu YÖK düzenlemesi ile; şimdi 200’e yaklaştı. Buralarda sempozyumlar, paneller, çalıştaylar, seminerler düzenleniyor; yapılan çalışmalar yayınlanıyor, kitaplaştırılıyor. Bu söyleşiyi okuyacak okuyucularımız, Akit gazetesinde, sadece son bir haftada duyurusu yapılan kültürel faaliyetlere bir baksınlar. Yetişemiyor insanlar. Belediyeler çok ciddî manada kültürel faaliyetler yapıyorlar, kitap fuarları açıyorlar. Dolayısıyla kendimize haksızlık etmeyelim.
Ben yıllar önce üniversitede hoca iken de, öğrencilerden bu tip şeyler geldiği zaman, çocuklar diyordu ki “efendim, yurtdışına gittiğimizde görüyoruz, insanlar hep metrolarda kitap okuyor.” Ben de nükte olsun diye “evladım bizim de metromuz olduğu zaman biz de okuyacağız” diyordum. Şimdi metromuz var, metrobüslerimiz var. Bakın, okuyorlar işte... Tamam pek çoğu cep telefonlarıyla mesajlaşıyorlar ama okuyanlar da var. Gazete okuyanlar, kitap okuyanlar, dergi okuyanlar, internet üzerinden okuyanlar var. Kendimize haksızlık etmeyelim.
Sizde derin tesirler bırakan kitapları sorsam neler söylersiniz? Hangi tür kitapları okumaktan hoşlanırsınız?
Ben bu tür sorularda bir isim vermekten çekiniyorum. Mesela deneme okumayı çok severim. Bu söyleşiyi okuyacak arkadaşlar, “deneme olarak ne okuyor?” diye sorarlarsa, Türk Dil Kurumu’nun yayınladığı Türk Dili dergisinin “Deneme Özel Sayısı” var mesela. Orada güzel örnekleri var. Mesleği her ne olursa olsun, bilhassa kamusal görevlere gelen, yani “amme hizmetine giren” insanların mutlaka roman okumaları gerektiğini ama bilhassa Türk romanı okumalarını çok önemsiyorum.
Yıllar önce, kulakları çınlasın Nuri Pakdil, bir sohbette “Bu kamyon şoförlerine ehliyet vermeden önce en az bir roman okuma şartı koşmak lazım” demişti. Çok doğru. Çünkü roman okuyan insan, başta kendi hayatı olmak üzere insan hayatının ne kadar değerli, ne kadar biricik olduğunu daha iyi anlar. Daha sonra nasip oldu, biz Milli Eğitim Bakanlığı’nda sürücü kursları ile ilgili programları yenilerken Nuri Ağabey’in bu söylemini de hatırlayarak, roman okuma zorunluluğu getirmedik ama âdâb-ı muaşeret programı üzerinden onun yolunu açtık.
Hatıralarınızı yazmayı düşünüyor musunuz?
Yazmak isterim tabiî... Önce kendim okumak için isterim. Ama rahmetli Tarık Buğra’nın bu konu ile ilgili bir yazısını hatırlıyorum: Ona da ‘anılarınızı yazacak mısınız?’ diye sormuşlar. O da diyor ki “Ben Düşman Kazanmak Sanatı diye bir kitap yazdım zaten.” Rahmetli Tarık Buğra’nın bu uyarısına rağmen, kendi yazacağım hatıraları okumayı isterim.
Gençlerin ruhuna dokunabilen birisiniz? Bu röportajı okuyan gençlerimize hayatla ilgili ne tavsiye edersiniz?
İnsanın aklına pek çok şey geliyor ama şunu da kendi gençliğimden biliyorum ki, gençler öyle yukarıdan kendilerine söylenen şeylere çok fazla da kulak asmazlar. Asmayacaklarını bile bile, sakin olmalarını, acele etmemelerini, ağır da olsa düzenli ve çeşitli okumalarını, bilhassa Aliya İzzetbegoviç’i, Roger Garaudy’yi, Sezai Karakoç’u, Cahit Zarifoğlu’nu, Cahit Koytak’ı, Mustafa Kutlu’yu tekrar okumalarını, sosyal medyayla çok fazla meşgul olmamalarını, kendilerinden farklı insanlarla karşılaştıkları zaman onları anlamaya çalışmalarını söylemek isterim.
