Aydın Üniversitesi Öğretim Üyesi Siyaset Bilimci Alihan Limoncuoğlu ile Rusya Ukrayna Savaşındaki stratejik hamleleri ve ülkeleri gelecekte uygulayacakları muhtemel politikaları konuştuk.
Rusya, Ukrayna’yı işgal ederek ileri vadede neyi hedeflemektedir?
Öncelikle, Putin bir emperyalist ve Rus gücünü daha fazla yaymak istiyor. En başından beri saldırgan bir tutumu var. Bazıları, Putin’in, Sovyet Rusya’yı yeniden diriltmek istediklerin söylerler ama daha çok Çarlık Rusya’yı ihya etme peşinde. Ukrayna, Çarlık Rusya’nın bir parçası zaten. Bence Putin’in temel amacı bu.
Yok, AB yok NATO üyesi olacaklar, vesaireler öne sürülüyor diye düşünüyorum. Klasik alışkın olduğumuz -yaşı büyük olanların 1960’lardan ve1970’lerden hatırladığı- Rus emperyalizmin bir izdüşümü. Nasıl 1990’larda Rus emperyalizmi yüzünden Sırplar galeyana getirilip Bosnalıları katlettiyse hatta soykırımlara giriştiyse bugün ise kendi elleriyle yapıyorlar.
Rusya’nın işgal için öne sürdüğü bahaneler gerçeği yansıtmıyor mu?
Nasıl Gürcistan’da ki küçük bir grubu bahane ederek ülkeye girdiyseler gene aynısı yapıyorlar. 2000’lerin başında Çeçen mücahitlere nasıl kıyım uyguladıysalar gene aynısını yapıyor. Rusya yine bildiğimiz Rusya. Türkistan coğrafyasını yüzyıllarca sömüren yine Rusya idi. Beni çok şaşırtan bir şey yok açıkçası. Tarihe baktığımızda da gördüğümüz bir şey.
Kısa bir güçsüz olduğu dönem vardı: Sovyet Rusya’nın çöktüğü dönem. Toparlanmasıyla akabinde tekrardan aynı şekilde harekete geçti. Ama bu sefer biraz baltayı taşa vurmuş gibi durumdalar.
Kırım’ı işgal ettiğinde batının sessiz kalması Putin’in cesaretini artırdı mı?
Kırım’ı işgal etmesi kendi açılarından başarılıydı. Maalesef, o zamanki Batılılar -başta ABD Başkanı Barack Obama olmak üzere bu duruma sessiz kaldılar veya çok az tepki verdiler. Bu az tepki verme işi veya yatıştırma taktiği, diktatörleri azdırır. Biz bunu tarihte gördük. En akılda kalıcı örnek: Hitler.
Şu da unutuluyor, o zaman Hitler’e çok yardımcı olan ve savaşa dahil olana kadar Avrupa’da ki diploma sahnesinin çok sevilen bir lideri var: Benito Mussolini. Herkes tarafından saygı duyulan ve o zaman için makbul bir lider. Rusya’nın elinde böyle bir şeyde yok. Yani Hitler’i yatıştırma politikasında ki en meşhur olay, Münih antlaşmasıdır.
Antlaşmanın mucidi Mussolini’dir. Almanları, İngilizleri, Fransızları ve İtalyanları bir araya getirir. Antlaşmayı imzalatır. Savaş gerçekten de 1938 Mart’ından 1939 Eylül’üne kadar ertelenir. Bu da hitleri durdurmaya yetmiyor sadece erteliyor.
Putin’in de artık görüyoruz ki yatıştırılma devri geçmiştir. En sonda söyleyeceğimi en başta söylemiş oldum ama Putin artık Batıda yatıştırılamayacağını anladı.
Batının Ukrayna konusundaki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Batı geç tepki verdi. İlk başta dağınık bir görüntü verdi. Dik duramadılar. Ama Boris Johnson’ı ayırmak lazım. Çok dik durdu. Açıkçası stratejik açıdan iyiydi. Çünkü Birleşik krallık hem güçlü bir devlet hem de Rusya’ya bağımlılığı en düşük ülke -%3 bağımlı sadece-. Bundan mütevellit daha rahat hareket edebiliyor.
Neticede, o dağınık görüntü Rusya’nın başarısızlığıyla veya Ukrayna’nın başarısıyla -nasıl yorumlarsınız işin askeri kısmına giremem- ama ciddi bir değişiklik oldu. İlk aşamada yalpalıyor gibi görünen Almanya hemen başı çekmeye başladı. Marcon, dahi dik bir duruş sergiledi, Putin’i de şaşırtır derecesinde veya Rus yönetimini diyelim.
Rusya’nın batıda toplum mühendisliği gibi saha çalışmaları var mı?
Rusya, Batı da hem dezenformasyon hem bazı siyasi partileri besleyerek hem istihbarat hem maddi bakımdan ciddi kaynak bağlantısı kuruyor. Siyaseten ve toplum mühendisliği açısından da bir takım çalışmaları var. Türkiye de bundan azade değil.
Putin bu savaştan darbe alır mı?
Şunu söylemek şart, hem savaş sahasında hem de halkla ilişkiler hem de genel manada baktığımızda Putin darbe üstüne darbe aldı. Ukrayna’nın bu kadar sert çıkması yerine dağılacağını düşündüler. Batılılar, şu an itibariyle dik duruyorlar ve nispeten birlikte hareket ediyorlar.
Avrupa birliğinde, Rusya’ya en yakın bilinen Viktor Orban’ın dahi sert bir tutum alması, Çin’in bile olaya pek müdahil olmaması –Putin’in işine de geliyor aslında- ciddi manada Putin’i şaşırttı. Beni de olumlu manada şaşırttı diyebilirim.
Batıda Ukrayna lehine tavır gösteren kamuoyu liderlerin tercihini etkiliyor mu?
Batıdaki ülkelerle Rusya ve Çin gibi ülkeleri ayıran çok temel bir fark var. Bunlar öyle ya da böyle mükemmel ülkeler asla demiyorum ama demokrasinin şöyle bir huyu var: Kamuoyu bir yöne çok baskı yaptığı zaman siyasiler bir noktaya kadar ayak direyebiliyorlar.
Ayak direme durdu. Ukrayna’yı desteklemeyen hükümet veya muhalefet oy kaybedecek. Bence bu önemli. Artık neredeyse batılı hükümetlerin tek vücut halinde Ukrayna’yı desteklediğini söyleyebiliriz.
Zelenski’nin imzalamış bulunduğu, AB’ye üyelik başvurusu ne anlama geliyor?
Rusya, bunu bir propaganda malzemesi olarak kullanacaktır ama Zelenski de halkla ilişkiler kampanyası olarak kullanıyor. Zelenski’nin bunu yapması bir de mesaj taşıyor. Bende sizin gibi bir Avrupa medeniyetiyim sizin gibi birini “Doğulu barbarlara” ezdirmeyin.
Batı Televizyonlarında Bakın bunlar bildiğiniz mülteciler, sığınmacılar değil. Bunlar Hıristiyan, sarışın, mavi gözlü insanlar denilerek ırkçılık yapılması hususunda ne diyorsunuz?
Ahlaksızca ırkçılık. Laboratuvar ırkçılığı gerçekten. Bunu söyleyenin de esmer olması ayrı bir garip.
Ama bu hadise de Rusya kabahatli. Nasıl ki 2001’de ABD haksız ve illegal bir işgal girişimi yaptıysa Irak’a, bunu da şu an Rusya yapıyor.
Bir de AB’nin de matah bir proje olduğu düşünmüyorum. AB zaten ulusötesi olma iddiasıyla ortaya çıkmış ama sürekli yara alan bir örgüt. Bu örgütlenme biçimini ayakta tutma ihtimali yok. Milli devlet çıkarlarının yok sayıldığı bir örgüt biçimidir.
Ukrayna’daki bu hamlelerin sebebini, halkla ilişkiler numarası olduğunu belirtmek isterim.
Ukrayna’nın askeri gücü Rus ordusuna ne kadar direnebilir? Rusya’nın stratejisi nedir?
Ukrayna ordusunun, topyekûn saldıran bir Rus ordusuna karşı cevap verebilecek durumu yok. Ama Rusya’nın stratejisi parça parça koparıp almak. Donbass bölgesini tamamı Ukrayna’nın Karadeniz kıyıları. Kiev’i de çevirip biat ettirmek istiyorlar.
Fakat Ukrayna ordusunun, Kiev’in Batısına çekildiğini ve Belarus-Polonya sınırında bir hatta yerleştiğini görüyoruz. Birkaç büyük şehir hariç, bütün kasaba ve köyler boşaltıldı -büyük şehirlerde bırakılanlar hariç- ve tamamıyla Batıya yerleşti, bekliyor.
Rus, ordusundaki insan gücünün her gün arttığına görüyoruz. Rusya’nın içinden Ukrayna’ya doğru ve Ukrayna’nın içinde de Kiev’e doğru gittiğini görüyoruz. Askeri uzmanlar Rus ordusunda çok ciddi manada lojistik ve ikmal problemleri olduğunu belirtiyor. Hatta bunu Ukrayna ordusunun yeterince iyi kullanmadığını düşünüyorum. Kilometrelerce oluşan tank sıralarının, bizim üretimimiz olan İHA ve SİHA’ların çok rahat avlayabilecekken bekliyorlar.
Rusya’nın şu ana kadar verdiği kayıpları ve yaptığı hataları nasıl yorumluyorsunuz?
Tarihçiliğin konusu olduğu için birazda buradan fikir yürütüyorum. Rusya’da bir kurmay akıl yoksunluğu varmış gibi gelmeye başladı. Veya gerçekten hepimizin içinden geçen ama söylemekten çekindiği: Rus imajı. Nasıl ki Sovyet döneminde de dev gibi gözükürken aslında içten çürümüş ve en ufak darbe ile yıkılacak hale gelmiş olduğu ortaya çıkmıştı.
Rusya’nın durumunun da o kadar kötü olduğunu düşünmüyorum –artık bilgi ve belgemiz daha fazla çünkü- ama bizim de tahmin ettiğimizden daha iyi durumda değiller. İktisadi olarak Çin’e ciddi manada yaslanmış olduğunu biliyoruz mesela.
Bu savaşın sonunda Rusya’nın Çin’e bağımlılığı artar mı?
Ekonomist dergisinde bundan 1 yıl evvel kapak fotoğrafında bir karikatür yayınlandı. Tahtta oturan bir panda var. O pandanın kucağında da ayı oturuyor. Panda, Çin’i; ayı, Rusya’yı temsil ediyor.
İktisadi manada şöyle bir şey var, Rus ekonomisi bu operasyon için günde 20 milyon dolar para harcıyor. Bu uzayıp büyürse, Rusya iktisadi olarak Çin’e daha fazla bağımlı kalacak.
Çin’in yanında Rusya bile daha sempatik duruyor. Ama şu bir gerçek ki, Çin çok iyi bir strateji izliyor. Malumunuz, 2. Dünya savaşı Avrupa devletleri arasında cereyan ederken, Stalin ne yaptı? Bekledi. Planı şuydu: Devletlerin birbirini yorup bitirdikten sonra Avrupa’ya girip bütün kıtayı komünist yapmaktı. Aslında Stalin’in öncelikli planı buydu. Zalimin zulmü varsa Allah’ın da bir planı var. Çin’in planlarının da Stalin’in planları gibi suya düşmesini yüce Mevlam’dan niyaz ediyorum.
Çin Rusya’yı açıktan desteklerse imaj kaybına uğrar mı?
Çin bekleyecek. Eğer Rusya çok sıkışırsa biraz destekleyecek. Ama Çin’in ciddi manada imaj problemi var. Amerika’nın sattığı pop kültür insanın nefsini okşayan şeyler. Çin’de bu yok. Bu yüzden Çin parayla bu işi yapmaya çalışıyor. Çin ise bu kadar basit şekilde nefsi okşamaktansa, daha basit yöntemle nefsi okşayıp parayla iş yapmaya çalışıyor.
Çin imajına dikkat ederek hareket etmek zorunda. İşte, burada Putin’in de imajının güç geçtikçe yerle bir olduğu görüyoruz. Temel mesele bu.
Ukrayna İsrail’in kurulmasına sebep olan elit takımının çıktığı bir yer. Bu dengeler içerisinde savaşta İsrail hangi tarafta?
Tarihe baktığımızda, Yahudiler Fransa’da kötü muamele gördükleri için Almanya’nın doğusuna, Prusya’ya, günümüz Ukrayna’sına kayıyorlar. Hazar tarafında da Yahudiler var. İlk başta Almanya’da ki Yahudilerin büyük çoğunluğu ya kaçıyor ya da Nazi hükümetiyle anlaşma yapıyor. Nazi hükümeti diyor ki, bize her şeyinizi satın Filistin’e gidince bunun altın karşılığını size vereceğim. İyi kötü bunu da uyguluyor. Çok bir sıkıntı da yaşanmıyor. 1930’ların başında oluyor bu gelişme.
Savaş başladıktan sonra Yahudi problemini konuşurlarken Madagaskar’a göndermeyi düşünüyorlar. Fakat savaş sırasında lojistiğin çok zor olmasından bu kanıdan vazgeçip bildiğimiz yönteme geçiyorlar.
İsrail, bu kötü olayı bahane ederek Filistin’de devlet kurdurtuyor. İsrail’de bu noktada, Batı bloğu içerisinde yer aldığı için net bir şekilde Ukrayna’yı destekleyecektir. Bu konuda herhangi bir sapma olacağını düşünmüyorum. Yani, Zelenski’nin Yahudi olup olmamasından azade olarak Putin Yahudi olsaydı yine Ukrayna’yı desteklemek zorunda kalacaklardı. Bir ırkçılık, dindaşlıktan ziyade bir bloğun üyesi gibi davranıyorlar.
Türkiye’nin bu savaştaki stratejisi gelecekte hangi yöne evrilir?
Türkiye de bıçak kemiğe dayandığı zaman Batı tarafıyla hareket edecektir. Burada beni en çok endişelendiren şey, Rus 5. Kol faaliyetinin ne kadar büyük ve tehlikeli olduğunu gördüm ama Allah’a şükür yumuşak güç kullanması konusunda hem beceriksiz hem de ellerinde çok done yok. Bu yüzden 5. Günden sonra medyada ki Rus doneleri 180 derece değişti. Ruslar 3 günde ezecek falan diyorlardı.
Türk halkı ülkemizdeki Rusçuları bu vesileyle öğrendi diyebilir miyiz?
İsabette de oldu, Türk halkından bir ricam var. Kimin kim olduğun biraz araştırsınlar. Dedikodu ile değil ama. Önceki yazıları okuyarak söylemlere bakarak insanların kim oldukların araştırarak, anlamlandırmaya çalışırlarsa daha iyi olacağın düşünüyorum.
Fatma Gülşen Koçak
