İlber Ortaylı ile Tarih Dersleri: Osmanlı’da Tarikatlar

Nisan, 28 . 2010.

Konu: Osmanlı’da tarikatlar
Konuk: Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesi tasavvuf   Ana Bilim Dalı Öğretim Üyesi, Prof. Dr. Mustafa Kara

NOT 1: 16 yıl önce Topkapı Sarayı’nın bahçesinde İlber Ortaylı Hoca ile yaptığımız bu konuşma NTV’de yayınlanmış, daha sonra konuşmanın metne aktarılmış şekli bendenize gönderilmiş, tashihlerden, ilavelerden sonra tekrar Ortaylı Hoca’ya sunulmuştur.

Kadir gecesi rahmet-i Rahman’a uğurladığımız İlber Hoca’nın Rahmetle anılmasına vesile olması için arzediyorum. M.K.

*

İlber Ortaylı : Hindistan’dan kaynaklandığı ve İran noktasında yoğun   olarak tasavvuf hareketlerinin şekillendiği hatta İran edebiyatının en   parlak dönemini tasavvufi düşünceye borçlu olduğu bilindiği halde   bilhassa 16. asırda Safevi hakimiyetinden ve Şii Caferiliğin resmen din   olarak ilan edilmesinden sonra İran kıtasında insanların tasavvufi   düşünceyi, hele tarikatları izlemediği görülmüştür.
Tarikatlar daha çok Selçuklu ve Osmanlı   Türkiye’sine özgün düşünce ve inanç hareketleridir. Eski devirde, yani   Selçuki devirlerde ve bilhassa Selçuki sonrası, İran ve Anadolu   Beylikler döneminde bilhassa Akkoyunlular ve Karakoyunlular zamanında   birtakım dergahlara ve tasavvufi merkezlere “soyurgal” dediğimiz, bir   nevi vergiden muafiyet beratı verildiği görülürse, ki bu doğrudan   doğruya tarikatların ve dergahların, devletin politikası, asayiş ve   cemiyet düzeninin devamı konusunda bir desteği olduğunu gösterir.
Osmanlı toplumunda dergâh, ulema ve şeyh bir üçgen teşkil eder.   Bunların arasında her zaman bir armoni, bir uyum yoktur ama bir denge   olduğu açıktır.

Şurası bir gerçektir, Bursa Osmanlı’nın merkezidir ve   Bursa’da yoğun bir tasavvufi düşünce ve tarikat gerçeği vardır. Bu tarikatların   başında Buhara’den gelen Emir Sultanı görürüz. Halâ bugün bile ziyaret   edilen ve Osmanlı Devleti’nin kuruluş aşamasında rolü olan din   büyüklerindendir. Aslında Osmanlı ülkesinin adım adım fethinde bir nevi   belgeleme tarikat büyüklerinin, evliyanın mezarları, dergâhlarıyla   kendini göstermektedir.
Şurası bir gerçektir, medrese ve dergâh arasında yani meşayih ve   ulema arasında gerilim de eksik değildir. Nitekim 16. asırda Çivizade   Muhiddin tarikatlara olan düşmanlığıyla tanınır. Hatta o kadar ki, Kanuni Sultan Süleyman bile onun bu aşırı davranışından dolayı kendisini   şeyhülislamlıktan azletmiştir; başkent müftülüğünden daha doğrusu. Ebussuud Efendi’nin tarikatlar konusundaki tutumunu tespit etmek güçtür.   Taraftar mıdır, sempati duyar mı, yoksa karşı mıdır? Herhalde dengeli   hukukçu kişiliğiyle bu gibi problemi büyütmekten çekinmiştir. 17. asırda   bilhassa Vani Mehmet Efendi ki, Hace-yi Sultanî yani “tuteur imperial”  gibi yüksek rütbeye ulaşan birinin dahi tarikatlar hakkında iyi   fikirleri olmadığı bellidir.  İş devam eder gider.
19. asırda ünlü hukukçu, ünlü tarihçi ve hiç şüphesiz ki Osmanlı medreselerinin son   güneşi Ahmet Cevdet Paşa tarikatlar için ne diyordu? Hiç de öyle çok   yüceltici bir tavır yoktur. Hatta burada çağdaş insana bir yaklaşım   vardır.
Bugün bile “devir tarikat değil, hakikat devridir” diyenler vardır.   Oysa Osmanlı toplumunda tarikat, dergâh ve tasavvufi düşüncenin her   zaman önemli bir rolü olmuştur. İnsanlar oraya devam ederler. 600 bin   nüfuslu İstanbul’da, 300’ü aşkın dergâh olduğunu pekalâ bazı tarikat, tekâya mecmualarından biliyoruz. Bunlardan Mehmet Serhan Tayşi bir tanesini yayınlamıştır. Diğerleri de, hiç şüphesiz ki Mustafa Kara tarafından yıllardan beri yayınlanmıştır, yayınlanmaktadır.

Mustafa Kara üstadımızla tarikatlar üzerinde konuşmak istiyoruz. Ve   kendileriyle bugün hem bu üst konudaki yazılmış kitaplar, hem muhtelif   sorunlar, hem Osmanlı toplumunda tarikatin rolü nedir ben umuyorum ki   aydınlatıcı bilgiler elde edebileceğiz.
İlber Ortaylı: Şimdi çok enteresan bir şey.   Bildiğimiz tarihî kayıtlar ve bilgimiz içinde tarikat geleneği   içerisinde, Bursa’da Emir Sultan, Emir   Sultan hayata hakim olmuş, hükümdara hakim olmuş, I. Bayezid’e. Çok   ilginç bir şey bu. Bu devam ediyor. Bakıyorsunuz bütün hükümdarlar hatta   bizim en sofu bilmemiz gereken II. Bayezid, onun oğlu bütün orta   Şark’ın fatihi Yavuz Sultan Selim Han bile ehli tarik. Padişahlar bir   iki böyle, hem Nakşibendi hem Mevlevi, adeta “Şeyh Türlü” gibi birkaç   şeyhe bağlı, ki çok normal bir şey bu.
Mustafa Kara: Devlet başkanı için normal bir şey. Hepsiyle belli bir mesafe ile ilişkileri var. Çünkü dergâhlar devletin ana kurumlarından biri. Manevi hayatın üslerinden biri tabir caizse. Devletin kırmızı çizgileri ile problemi olmayan bütün tarikat ehli ile araları iyi.
İlber Ortaylı: Sonra efendim, şeyler var mesela.   Besleniyor tarikatlar. Dergâhlar besleniyor. Hep devam ediyor bu. Mesela   ben 19. asırda ilginç bir kayıt biliyorum. Ne yaptılar? Üsküdar’daki   bir şeyh vefat etti yerine şeyh tayin etmek için oğlunu buldular. Oğlu   memurdu, genç yaşta emekli tayin ettiler onu padişah iradesiyle. Bunlar   oluyor. Ama öbür taraftan da, bir tarikat ehli Kırım Muharebesi   sırasında bayrak açıp gönüllü topluyor diye yasak ediliyor. O kadar   değil, Bunlar çok ilginç şeyler. Acaba bunların   üzerinde durabilir miyiz?
Mustafa Kara: Osmanlı Tarihi boyunca Tasavvuf ve tarikatlar dünyası çok   renkli bir alan.
İlber Ortaylı: Evet
Mustafa Kara: Özellikle dervişlerle saray erbabının ilişkileri de oldukça renkli. İsterseniz, Emir Sultan’la başladınız, bendeniz de oradan başlayayım. Emir Sultan gerçekten Buhara, Bursa, Bosna hattının   çok merkezi bir yerinde durmaktadır. Necmeddin Kübra’nın yoluna yani Kübreviliğe mensup bir derviş. Emir Sultan’ın Buharalı oluşu   bir tarafa, Emir Sultan’ın seyyid oluşu da çok önemlidir Osmanlı toplum psikolojisi açısından.   Dolayısıyla peygamberimizin torunu oluşu sadece Buhara ile Bursa’yı   değil, Buhara, Ravza ve Bursa’yı birleştiren bir üçgenin tam ortasındadır.   Gerçekten Fatih başta olmak üzere birçok Osmanlı Sultanı Emir Sultan   Külliyesi’ne vakıflar bağışlamış, maddi imkânlar vermiş ve  bu   birinci başkentin gerçekten gönül sultanı olmuş. Daha sonraki   yüzyıllarda ifade buyurduğunuz gibi, dergâhlarla saray arasındaki ilişki   genel hatlarıyla müsbet olmuştur. Genel hatlarıyla ilişkiler iyidir ve   sultanlar teknik olarak A tarikatına, B tarikatına mensup bir mürid bir derviş değildir. Ama devlet başkanı veya üst yöneticiler olarak bütün tarikatlara belli bir yakınlıktan bakan, gerektiğinde  maddi olarak destekleyen yöneticidirler.
İlber Ortaylı: Bektaşiliğin durumu ne oluyor mesela?   O enteresan.
Mustafa Kara: Buradaki temel mesele Bektaşiliğin Yeniçerilikle çok sıkı fıkı oluşu sebebiyle çok farklı ilişkiler görülmektedir.  Bir tarikat-ordu mahabbeti vardır adeta bu iki kurum arasında. Yeniçeri ordusundaki rütbelerin adı “Silsile-i tarik-i Bektaşiyan” olacak kadar içiçedir bu iki kurum. Tarikat ordudan güç aldığı için mesela XVII. Yüzyılda Bektaşiler istediği tekkeye el koyabiliyordu cebren ve hile ile. Bu tavırların belgeleri arşivlerde mevcut. Devletin Bektaşilikle   1826’ya kadar büyük bir derdi yoktur. 1826’da bu Yeniçerilerle çok içli dışlı olduğu için devlet aklı şunu görüyor: Bektaşiliği yasaklamadan   Yeniçeriliğin hesabını görmek kolay olmayacak. O kadar iç içedir bunlar.   Dolayısıyla devlet, Yeniçerilikle birlikte Bektaşiliği de yasaklıyor. Osmanlı idaresinin resmen yasakladığı ilk ve son tarikat budur. Bazı tarikat mensuplarını zaman zaman hesaba çekmiştir ama “yasaklama” yoktur.
İlber Ortaylı: Yani dergâhın etrafla kurduğu   bağlantı, dedikodu, değerlendirme, kanaat önderleri olmaları çok önemli   tabii.
Mustafa Kara: Özellikle Yeniçerilerle o kadar güçlü   bir bağ kuruyor ki Bektaşiler, Devlet böyle davranmak zorunda kalıyor. Bazı tekkelerini başına yıkıyor adeta. Yıkmadığı dergâhları da Nakşibendiliğe veriyor. Hacıbektaş’daki dergâh da Nakşî dergâhı oluyor. Ama bunun dışında devletin çok farklı muamele ettiği   bir tarikat yoktur. Aslında Tanzimat’tan sonra da olmamıştır. Devletin   gidişatına tavır koyanları, kırmızı çizgileri ihlal edenleri de her zaman hesaba çekmiştir.
İlber Ortaylı: Tabii, ama onlar da mesela, daha   enteresan bir şey, o da çok çıkmıyor. Demin dediğimiz İsmaili Maşuki   dışında. Yani bir sürü mesela Kadızadeliler var değil mi? Üstüvanî   onlardan. Bunlar dert hükümetin başına. Fatih Camii Vakası mesela, Üstüvanî Mehmet Efendi takımını sürdüler Kıbrıs’a. Bu gibi şeyler çok görülmüyor.   Demek ki tarikatlar hakikaten Osmanlı toplumunda kendi kabukları içinde   ve siyasete de gerçekten çok katılmıyorlar. Onlardan bekleneni yerine   getiriyorlar.
Mustafa Kara: Yaptıkları iş tabi toplumun ahlak   eğitimi, toplumun gönül eğitimi. Ama bir de mizaç meselesi var. Bazı insanlar yaratılış itibarıyla muhalif. Çok munis dervişler de var, hiç etliye sütlüye katılmıyor. Çok reaksiyoner olanları da var. İnsan psikolojisi açısından bakınca böyle görüyorum.
İlber Ortaylı: Önemli. Dergâha herkes geliyor.
Mustafa Kara: Sebep şu: İnsanların gönül dünyalarına ufuklar   veriyorlar. Derinlik kazandırıyorlar. Böyle bir anlayışı/arayışı olanların dergâhtan başka gidecek yerleri yok. İster alim olsun, ister şair olsun, ister bürokrat olsun, tekke atmosferi onları büyülüyor.
İlber Ortaylı: En azından bazılarına da zapt-ü rabt altına   alıyorlar. Sokaktaki insanlar içeriye giriyor o sayede. Çok enteresan mesela   değil mi? Şurada bir Kont Ostrorog vardı 19. yy’da. Tamamen yani Osmanlı   İmparatorluğu’nun mali kontrolü dolayısıyla burada bulunan beynelmilel   bir uzman. Polonya asıllı. O kadar intibak etti ki o dahi oğlunu Mevlevî   dergâhına götürdü. Çok enteresan, Mevlevi yaptı oğlunu bir yerde.   Herkes yani bütün aristokrasi aynı şeyi yapıyor ama bu bir görünüş   tabii.
Mustafa Kara: Siyasi mekanizma ile, saygıdeğer   Hocam, dergâhlar arasında bu yakınlığın bir başka sebebi de dergahlar bir kültür merkezi. Yani bu devletin birinci sınıf şairleri bu   dergâhlarda yetişiyor. Yunus Emre gibi, Fuzulî, Eşrefoğlu Rumî, Niyazî-i Mısrî, İsmail Hakkı Bursevî, Şeyh Galib, Osman Şems.. Bu devletin birinci sınıf bestekârları bu   dergâhlarda yetişiyor: Itrî, Dede Efendi. Kazasker Mustafa Efendi, şairdir, bestekârdır, neyzendir nihayet Ayasofya camiinin o muhteşem hatlarının hattatıdır. Mütevazi bir dervişdir. Kabri Tophane Kadirî dergâhının haziresindedir. Onun için bendeniz şu ifadeyi kullanıyorum: Dergâhlar o toplumun Güzel Sanatlar fakültesidir.
İlber Ortaylı: Evet.
Mustafa Kara: Dolayısıyla devletin kültür ve sanat merkezi olma   hüvviyeti de var. Bunlar sıradan bir kurum değildir. Osmanlı medeniyetinin çok önemli   bir damarıdır. Devlet adamlarının onları desteklemesinin ana sebeplerinden biri de budur.
İlber Ortaylı: Geçmişte böyle oldu.. 19, 20. Asır. Artık orda da bir   çöküntü var herhalde.
Mustafa Kara: Şüphesiz. Devletlerin ana kurumlarını yönetenler   kuruluşta büyük bir coşku ile işe koyulurlar. Devleti tahkim ederler. Toplumun huzurunu sağlarlar. Çöküşten de bu kurumlar mesuldür. Burada fatura tek bir kuruma, kişiye kesilmemelidir. Ordu, cami, tekke, medrese ve saray. Bu sorumluluğu birlikte üstlenmelidirler. Herkese hakkını vermek gerekir. Kuruluşta da yıkılışda da..
İlber Ortaylı: Yani mesela bir tip var, bir şeyh   tipi var. Bu böyle, zaman zaman deli dolu çıkan, tok sözlü çıkan devlet   büyüklerini bile zemmeden bir tip..
Mustafa Kara: Muhalif tipler var. Bu farklı görüşler bazan tolore edilmiş bazan da sıkıntılara sebep olmuştur. Sürgünler yaşanmıştır. Niyazî-i Mısrî böyle bir tiptir. Üçüncü sürgününde Limni adasında vefat etmiştir 1694’te.
İlber Ortaylı: Hani anlatır ya Abdülbaki Gölpınarlı Hoca kendi   kitabında. Abdülkadir-i Belhî Hazretlerini Adile Sultan görüyor. Adile   Sultan’ın kişiliği de mühim, çünkü II. Mahmut’un en büyük çocuğu.  “erkek olsaydım ben   padişah olacaktım” cümlesi nakledilir. Çok kültürlü, dil bilen…
Mustafa Kara: Divan sahibi aynı zamanda.
İlber Ortaylı: Çok iyi şaire, mûsikîden anlıyor.   Kandilli Kız Lisesi de bugün biliyorsunuz aslında onun sarayı. En önemli   prenses sarayı da o. O, Belhî’ye intisab etmek istedi Şeyh’e gittiği zaman böyle   mutantan bir şekilde saray arabasıyla, halayıklarıyla kabul edilmedi.   Ne zamanki bunu anladı, basit bir halk kadını kıyafetiyle feracesini   kuşanıp gitti. Kapılardan karşılandı ve Şeyh Efendi ne dedi kendisine:   “Adile Sultan olarak giremezsin buraya, Adile Hanım olursan kapılar da  karşılarız.” Çok önemli, böyle bir çıkış yapıyor şeyh efendi. Bu tabi kimseyi çok   rahatsız etmez. Siyasi bir ayaklanma değil, saraya karşı bir tavır   değil. Halkın dilinde kulaktan kulağa bugüne kadar gelmiş bu rivayet.
Mustafa Kara: Adile Sultan saraya mensup olup divanı   olan tek kadın. Divanında bizim tasavvuf kültürüyle ilgili çok ilginç   bir şey yapıyor Hocam. Diğer tekke şairlerinde bu yoktur. Osmanlı toplumunda yaygın olan 12 büyük   tarikat var. 12 büyük tarikatın pirlerine ayrı ayrı şiirler yazıyor.   Gerçekten tasavvuf kültürüyle iç içe olan bir kadın. Nakşibendi tarikatına mensup. Mürşidi Ali Efendi için de şiiri var.
İlber Ortaylı: Hanedanın büyük halası. Fevkalade   marifetli biri. Yani 19. asırdaki prenses tipini de o çizdi tabi. Hem   alaturka kültür var, hem alafranga kültür var. Hem emansipe, yani   kişilik var. Çünkü yaşayan padişahların, Sultan Murat, Sultan   Abdülhamit, Sultan Reşat ve Sultan Vahdettin’in nesi oluyor, halası, her   iki taraftan da halası. Bunların bazılarının saltanatını göremedi ama   her ikisinin de halasıydı.
Mustafa Kara: Dolayısıyla Hocam, bu tip insanlarla, saray ehliyle dergâh mensupları arasında bir sevgi, muhabbet bağı  oluşuyor. Bazı saray mensupları yaratılış olarak böyle manevî-mistik konulara daha meyyâl oluyor. Onun dergâha gitmekten, şeyh efendi ile irtibat kurmaktan başka seçeneği yok.
İlber Ortaylı: Şeyi düşünüyorum. Genç Sultan Ahmet, I.Ahmet, kaç yaşında öldü, 23 yaşında öldü. Adam akıllı genç, bugün   Amerikalıların teenager dediği yani şabb-ı emred yaşta, genç de bir şeyi   var bunun, sevdiği, Kösem Sultan. En mutlu dönemleri. Devamlı karşıda   Üsküdar’dalar. Aziz Mahmut Hüdayi Hazretleri’ni ziyaret ediyorlar. Ve   orada tabi bir nasihat, bir telkin alıyorlar. Siz o dergâhın kazandığı   otoriteyi düşünün etrafta. Çok tabi bu bir görünüm. Zannediyorum orta   şark tarihinde, bütün İslam tarihinde bunun benzeri manzara az. İstisnai   olarak bazı hükümdarların var böyle yaklaşımı; Hindde falan, Humayun’un   falan. Osmanlı’da da bu müesseseleşmiş. Hepsi yapıyor bunu.
Mustafa Kara: Ve bir de altı asra yayılması var.   Babür Şah da da var bu. Fakat ömürleri kısa oldu. Fakat Osmanlı …
İlber Ortaylı: Babür Şah’ın yok böyle tasavvufla   bağı.
Mustafa Kara: Tasavvufa bir muhabbeti var. Mesela Nakşibendiyye’nin büyüklerinden Ubeydullah   Ahrar’ın Risâle-i Vâlidiyye isimli eserini Türkçeye tercüme ediyor. Ve bu altı asır boyunca, Şeyh Edebali’den feyz alan Osman Gazi’den Sultan Vahdeddin’e   kadar bütün padişahların böyle bir ilgi ve muhabbeti vardır. Bu kültür, toplumun, vazgeçilmez bir kültürüdür çünkü ilim, irfan ve sanatı temsil   ediyor aynı zamanda. Mesela Şeyh Vefa’nın şiir ve musiki ile ilgili eserleri olduğu gibi astronomi ile ilgili eseri de vardır. Böyle “çaplı” tekke şeyhleri de vardır.
İlber Ortaylı: Aynı zamanda itidali temsil ediyorlar cemiyette, itidal   çok önemli, o sağlanıyor.
 Şimdi biz geldik 19. asıra.   Bektaşilik tedib edildi. Ama yeniden dirildi tabi. Nakşibendilik var.   Hükümete çok yakın. Kayyum durumda adeta. Mevlevilik hep devam ediyor, o   böyle bir entelektüel tarikat adeta. Onun devamı enteresan. Ecnebilerin   bile hayran olduğu ve zaten yapı itibariyle gayrimüslim muhibler de   var, dervişler de var.
Mustafa Kara: Bektaşilik’te de var. Bilindiği gibi İslam insanlığın dinidir. Onlara hitap eder. Oradan kaynaklanan tasavvuf da insanı aşka ve hakikata davet eder. Dolayısıyla tarih içindeki ihtida hareketlerinin büyük bir kısmı tekke ile ilgilidir. Bugün de böyledir. Tekkenin manevi atmosferi arayış içinde olanlara bambaşka bir dünyanın kapısını aralıyor. O kapıdan gönül aleminin sonsuzluk dünyası seyrediliyor.
İlber Ortaylı: Bektaşilikte zaten var. Bunlarda   böyle bir ecnebi çekme hassası var. Hatırlıyorum, İsveç’in son zaman   elçilerinden birisi kendi çok anlattığı için söylüyorum, Erik Cornell, Hacıbektaş’ta Pîr Evi’ne gitti. Çilehaneye çıktı. Onu derhal orada   benimsediler. O da ondan sonra hayran oldu o takıma. Adeta bir causa   honoris üyesi gibi oldu.
Mustafa Kara: Gönül işi diyorlar ya. Gönülden gönüle yol vardır. Aslında tekke mensuplarının divanlarında yer alan şiirler gönüllerinin bu sırlarla dolu yolculuklarını anlatır. Yaşadıklarını, hissettiklerini anlatıyorlar.
İlber Ortaylı: Bu ne kadar böyle kolay, sarıyor   insanları. Ve çok tuhaf. Ondan sonra, en ilginç tarafı, o dergâhlarda   kimin neyi ne kadar aldığı, tasavvufi düşünceyi benimsediği de mühim   değil. Kimi neyzen oluyor, kimi neyzeni dinliyor. Kimi hattat veya   müzehhip oluyor ve yahut onları seyrediyor. Sanata, sanatkâra ilgi duymayı   öğreniyor. Belli ki, İstanbul halkı, Bursa halkı bu yolda devam etmiş gitmiş.
Şimdi ikinci bir safhaya geldik. O çok önemli. 15. asırda iki tane   fütuhat var Balkanlar’da. Bosna ve Arnavutluk. Bu Arnavutluk süratle, Bosna daha yavaş, İslamlaştı. Yüzde yüz değil tabi. Şimdi burada   baktığınız zaman, Bosna’da Bektaşilik yok. Kim geliyor, Kadirîlik geliyor.   Kim geliyor, Mevlevi tabi başta. Nakşî de var, Halvetî de var. Şimdi   Kırım’a bakıyorsun, Osmanlı ülkesiyle 13. asırdan itibaren zaten   İslamlaşma da oluyor Selçukiler devrinde. Yalnız Memlukların da etkisi   var oradaki İslamlaşma’da. Buna rağmen, orada tarikatlar deyince mesela   Bektaşiliği görmüyoruz. Kadirilik görüyoruz. Mevlevilik görüyoruz.  Ve Nakşilik bile var. Bu niye böyle? Niye mesala   Arnavutluk’ta bir sürü Bektaşi var. Niçin 17.asırda Girit alınmış bir   sürü Bektaşi ve Alevi dedesi var. İkisi biraz farklıdır.
Mustafa Kara: Evet ton farkı var.
İlber Ortaylı: Niye orda onlar var da, mesela   Mevleviliği ta 19.asırda Sultan Abdülhamit Aydın Mevlevihanesi’ni   görevlendirmiş. Böylelikle Kandiya’da kurulmuş bu ilk dergâh. Niye öyle, bunun bilmek lazım.
Mustafa Kara: Güzel bir soru. Şöyle bir durum var Hocam. Bu sadece   Osmanlılar’a has bir şey değil. Tarikatların tarihleri farklı olduğu   gibi coğrafyaları da farklı oluyor. Yani bizim Osmanlı’da mesela çok   yaygın olan bir tarikat, Türkistan’da bilinmiyor. Mesela Kuzey Afrika’nın   en yaygın tarikatı Şazeliyye tarikatıdır. Osmanlı’da yoktur. Osmanlı topraklarında Hacı Bayram’ın yolu Bayramilik Bağdat’ta Buhara’da bilinmez. Bektaşilik Osmanlı topraklarının dışında yoktur. Ama her toplum ve her coğrafyada bizdeki Bektaşilik gibi heterodoks özellikleri olan bir tarikat mutlaka vardır. Sosyolojik bir dille söylersek o meşrepte olan insanların da soluklanabileceği, kendisi gibi düşünenlerle bir araya gelebileceği bir çatıya da ihtiyaç vardır. Bir de şu konu var. Şeyh Vefa’nın mensup olduğu Zeynilik , XV ve XVI. asırda Batı Anadolu ve Balkanlarda çok canlı. XVIII. asırda sırra kadem bastı. Ama aynı yüzyılda Cerrahiliğin tohumları atıldı. Söze Hindistan ile başladınız, bir örnek de oradan vereyim müsaadenizle. Hindistan alt kıtasının en yaygın tarikatı Çeştiyye’dir. Osmanlı toprakları bu tarikatı da tanımaz. Ama İstanbul’da, Bursa’da Hindiler tekkesi de vardır Özbekler tekkesi de.. O coğrafyadan gelenlerin iaşe ve ibatesi için hazır mekânlar. XIV. yüzyılda kurulan Tarsus Türkistan zaviyeleri çok meşhurdur. Dervişlerin ifadesiyle böyle tecelliler vardır tasavvuf ve tarikatlar tarihinde.
İlber Ortaylı: Evet. Ticanilik yahut. Bize çok geç   geldi. Ama Ticanilik benim bildiğim 19.yy’ da bile yok Türkiye’de. 20.   asırda Dr. Pilavoğlu getiriyor ilk defa.
Mustafa Kara: Mevlânâ Celaleddin-i Rumî biliyorsunuz   Afganistanlı’dır ama Afganistan’da Mevlevilik yoktur.
İlber Ortaylı: Ama zaten o zaman böyle bir şey   kurulamaz ki. Oğluyla çıktı bu değil mi?
Mustafa Kara: Çıktı da..
İlber Ortaylı: Kendi de tutunamadı.
Mustafa Kara: Konya’dan yayıldı ya Bosna’ya kadar gidiyor ama Afganistan’a gidemiyor. Bu Afganistan’da tarikat yoktur anlamına gelmiyor. Başka tarikatlar yaygın. Niçin? Burada enteresan şeyler var, farklı sebepler var. Biraz insanların fıtratlarıyla ilgili, biraz tarikat mensuplarının   gayretleriyle ilgili, biraz siyasilerin destekleriyle ilgili. Çok sebepli bir şey yani. İnsan psikolojisiyle de ilgili. Hepsine ayrı ayrı bakmak lazım. Basit genellemeler meseleyi çözmez. Hepsine yakından bakmak gerekir.
İlber Ortaylı: Evet mesela medresenin tutulması lazım.
Mustafa Kara: O da sebeplerden biri olabilir. Mesela   bir toplumda/bir şehirde medrese kültürü çok güçlü ise, orada Bektaşilerin veya o meşrebe yakın dervişlerin yaygınlaşması tutunması zordur. Nitekim devlet 1826’da Bektaşiliği   yasakladığı zaman, Bektaşi tekkelerini Nakşibendilere verdi. Bazı Bektaşileri medrese kültürü canlı olan Kayseri gibi şehirlere sürdü. Burada bir meseleye daha temas etmek gerekir. Bu konuda Bektaşilerin adı çıktı. Aslında her tarikatta bu “tip” az da olsa vardır. Bektaşî tipi, kalenderî tipi, heteredoks tip... Yani tasavvufî bir zevk yaşıyor ama diğer dinî vecibelerle pek arası yok. Tekke atmosferi ona doyumsuz bir nefes üflüyor ama diğer ibadetlerde biraz yaya. İnsanlık gerçeği bu. Bu durumun günümüzde devam etmediğini kim iddia edebilir? Devlet yetkilileri bir “üst bakış” ile hepsini görür ve toplum huzurunun bozulmamasıyla ilgili tedbirlerini alır. Çünkü dinî inanış ve anlayışları tek meşrepte, tek çizgide, tek renkte toplamak mümkün değildir. Bu renkliliği de şöyle bir benzetme ile anlatıyorum: İslâm yüz şeritli bir otoyol gibidir. Bu şeritlerden birinin adı tasavvuftur. Tasavvuf ta kendi içinde yüz şerittir. Ve Necmeddin Kübra’nın Usûlü’l-aşere isimli eserinde yer alan  800 yıllık cümlesi: Allah’a ulaşan yollar yaratıkların nefesleri sayısıncadır.
İlber Ortaylı: Devlet 1826 da Bektaşilere kayyum atadı.
Mustafa Kara: Bektaşi tekkelerini Nakşibendiliğe devretti ki onların tesiri azalsın diye. 1826 tarihinden sonra enteresan bir şey daha oldu. Osmanlı yöneticileri orduyu tarikatsız düşünemediği için şöyle bir soru gündeme geldi: Yeni kurulan orduyu hangi tarikata teslim edeceğiz? Ordunun manevî ikmal merkezi hangisi olacak? Tartışmalar sonunda bu isim belli oldu: Mevlevilik. Fakat bu formül tutmadı. Yani Yeniçerilerin Hacı Bektaş Veli’ye duydukları aşk, Bektaşî erkânına duydukları mahabbet gibi bir “bağ” hiç oluşmadı askerde. Bendenize göre bunun sebebi bu bağlanmanın “ ısmarlama” oluşudur. Çünkü Yeniçeri-Bektaşî bağı, kanun ve kararname ile oluşan bir bağ değildi. Doğal olarak oluşan ve mahabbete dayalı  bir “rabıta” idi.

İlber Ortaylı: Devletin Bektaşiliğe müdahalesi nasıl bir netice verdi?
Mustafa Kara: Devlet işi ilk zamanlar çok sıkı tuttu. Kuş uçurtmadı. Ama 20- 30 sene sonra tekrar, aynı yol yeniden günyüzüne çıkmaya başladı. Fakat farklı bir isimle: Tarik-i Nâzenin. Bu hep böyle olmuştur. Devlet bazan çok sert davranır. Ama çeyrek asır geçince işler değişir. Bir başka ifade ile her şey eski rayına oturmaya başlar. Bektaşiler II. Mahmud’a beddua ederken 1868 yılında vefat eden Hacıbektaş şayhi Türabî Baba  Sultan Abdülaziz’e medhiye yazacaktır. Bektaşiler konu ile ilgili büyük hamleyi  Vak’a-yı Hayriyye’den seksen sene sonra II. Meşrutiyet döneminde yaptılar. Tarikatlarının yeniden tanınması için ter döktüler. Çalmadık kapı bırakmadılar. İttihat ve Terakki ile iyi ilişkileri olduğu halde “devlet aklı” o gün için buna izin vermedi. Ama tekke açmalarına göz yumdu. Bugün de bütün tarikatlar için benzer bir durum var.
İlber Ortaylı: Şimdi ortada büyük bir sorun var.   Medrese, yani ulema, ve dergâh, yani meşayih ve dervişân arasındaki   gerilim. Bunlar böyle çok hazır lop genellemeler. İstisnası olmaz olur  mu. Bir sürü müderris var ki birinci sınıf mutasavvıf. Hatta öyle   müderrisan var ki şeyh. Sonra diyoruz ki Bektaşiler, Nakşiler,   Mevleviler öyleleri var ki Şeyh Türlü deniyor, değil mi, hem   Bektaşiperest hem Mevlevi. Bugün de böyle. Bir bakıyorsunuz   Cerrahiyye’den. Yani buna müsait bu ortam. Bu mecz edilebiliyor. Bunda bir   ayıp yok. Bu bir oportünizm değil. Öyle ulema üyesi var ki ilmiye   sınıfından, son derece hoş mutasavvıflar bunlar veya ilmiyeden ama   tekkelerin o kadar da aleyhinde değiller. Tasavvufi düşünceyse, örneğin   Cevdet Paşa tipik örneği. Doğrudan alakası olmadığı belli ama yaşayış itibariyla   katiyen öyle karşı da değil. Taraftar olanı da çok tabi. Şimdi bunu   anlamak lazım. Bu çok önemli bir şey. Ve 19 yy.’da modernist dediğimiz   bir İslam var. Hukuka dayalı. İçtihatlara, içtihatlar arasındaki   birleştirmelere, Cevdet Paşa onların başında gelir. Ve yeni bir hayatı, modern bir dünyayı buna göre oturtan ve yorumlayan. Bir   de böyle İttihatçılar gibi, böyle Melamilik, Bektaşilik, Mevleviliğe   hayran Muhibban diye gazete çıkaran, ama bir yandan da anayasacılık,   “franc-maçonnerie” üyesi olan böyle bir karmaşa. Değişen medrese var, kendini dünyaya uyduran tarikat ve dergâhlar var ve çökeni var. Ne   diyorsunuz bu çökmeye?
Mustafa Kara: Bu çökmeye isterseniz biraz sonra gelelim.   Önce bu farklı anlayışlara bir temas etmemiz gerekiyor saygıdeğer Hocam, bendeniz bu medrese anlayışıyla   tekke anlayışını şöyle anlıyorum. Bütün toplumlar için böyle aslında, sadece İslam toplumları için değil. Bütün toplumlar kendi mukaddes   metinlerini farklı algılıyor. Bu, insanın fıtratıyla ilgili. Herkes   kendi mukaddes metnini bazen çok mistik bir şekilde yorumluyor. Bazen   ise çok rasyonel bir tarzda tefsir ediyor. Bu, İslam kültürü için de söz   konusudur ve tasavvuf işte Kuran’ı, İslam’ın klasik metinlerini mistik   yorumlara tâbi tutarak kendine yol bulan bir anlayış. Medrese ise   daha rasyonel, daha akılcı farklı açılardan bakan bir yolu tercih ediyor, dolayısıyla orada bir çatışma vardır doğrudur. Sizin de ifade   buyurduğunuz gibi çok genel bir çatışma değildir. Yani müderrislerin   büyük bir kısmı Cevdet Paşa gibi tasavvufa hürmetkârdır, kendisi bir   derviş değilse bile. Cevdet Paşa’nın Mesnevihanlık icazeti olduğunu da ilave edelim. Dervişlerin, mutasavvıfların bir kısmı da medrese ilimlerini tahsil etmiş, işte Aziz Mahmut Hüdayi gibi, o dönemin kadısı olmuş, müderrisi olmuş, yönetici olmuş..
İlber Ortaylı: Veyahut son dönemde Bayezit Kütüphanesi’nin müdürü İsmail Saip Sencer Efendi gibi.
Mustafa Kara:  Yani bunlara biz   bu iki ilmi biraraya getiren büyük şahsiyetlere çok şey borçluyuz. Medeniyetimizin  temel yapı taşlarını bunlar ördüler.
İlber Ortaylı: Yani şeriat ve tarikat veya ilim ve   irfan…
Mustafa Kara: Hepsini kabiliyetleri oranında mecz ediyorlar. Büyük şahsiyetler eserleriyle, meselelere genellikle tarikatlar üstü bir yerden bakıyorlar. Mezhepler üstü bir yerden.. Molla Fenarî aklıma geldi. XV. yüzyılın yıldız şahsiyetlerinden biri. Hem alim hem arif. Hem müderris hem sufî hem de başkentin müftüsü. Zeyniyye tarikatına mensup. Sadreddin Konevî’nin Miftahu’l-gayb isimli eserine yazdığı  Misbahü’l-üns isimli şerhi bugün İran’da geleneksel Kum medreselerinin ders kitaplarından biridir. Bu medreselerde okunan ders kitaplarından biri de Osmanlı’lı medreselerinin birinci şahsiyeti Davud Kayserî’nin Fusûsu’l- hikem şerhidir.

Şimdi çöküşe   gelebiliriz. Çöküşle ilgili, Tanzimat döneminde olsun, özellikle II.   Meşrutiyet döneminde olsun, 1909-1919 arasında çok ciddi bir tartışma vardır Osmanlı kroniklerinde. Konumuzla ilgili ana soru şu: Tekkeleri ne yapacağız?   Dergâhları nasıl ıslah edeceğiz? Tasavvufi hayatın, tarikatların akıbeti ne olacak?
 Bütün mecmuaların tartışma konularından biri budur. Buna değişik cevaplar   veriliyor. Türkçüler, Batıcılar, İslamcılar… Ziya Gökalp’ın ıslahat için neler yapılması gerektiğine dair yazıları var. Abdullah Cevdet ve İctihad dergisi ise tekkelerin kapatılmasından yana. Fakat büyük çoğunluğun ortak bir kanaati var. Sufiler   dahil hepsi şunu söylüyorlar: Tekkelerde bir çöküş var, gelin bunun   sebeplerine bakalım ve çarelerini bulalım. Bu konuda hepsi ittifak   halinde, bunu itiraf ediyorlar. Ve çöküşün sebeplerini de bir bir tartışıyorlar   gayet tabi. Tadat ediyorlar. Öne hangisi çıkıyor? Birçok sebep var. Sufiler de dahil, hepsinde öne çıkan birinci sebep saygıdeğer hocam, tekke şeyhi olan   insanların yetersizliği. Buradan meşhur terim ortaya çıkıyor, “beşik   şeyhliği”. Hani beşik ulemalığı var ya, bu, bir dönem sonra beşik şeyhliği diye bir terimle de bizi karşılaştırıyor. Yani Şeyh Efendi   ölüyor, yerine kim geçecek? Bazı vakfiyelerde oğlunun geçmesi gerekiyor. Güzel de , oğul bu işe ehil değilse ne olacak? Sûfiler bunun için özel bir okul teklifinde bulunuyorlar: Medresetü’l-meşâyıh. Yani bu medresede şeyh çocukları özel olarak yetiştirilecek. İstikbaldeki mühim görevleri için uygun bir eğitim verilecek. Ama bu proje kuvveden fiile çıkamıyor.
İlber Ortaylı: Ama insanı hayrete ve hayranlığa   düşürenler de var. İşte Hüseyin Fahrettin Dede. Sadettin Arel gibi, Rauf   Yekta gibi insanları çekmiş. Mûsikî bilgisi, Batı mûsikîsini de öyle   biliyor ki, zaten onlar Almanca, Fransızca da biliyor. Çünkü solfej ve   mûsikî ilmini takip etmenin başka ölçüsü yok. Yani mesela şeyhlerden   değildir ama ulemadan Elmalılı Ahmet Hamdi Yazır. Fransızca’yı kendi fevkalade   iyi öğrenmiştir. Cevdet Paşa öyleydi…
Mustafa Kara: Bu çöküş döneminde büyük insanlar var. Hem mederese ilimlerinde, hem tasavvuf   ilimlerinde hem de felsefe ve sanatta. Muhammed Hamdi Yazır aynı zamanda hattat. Mehmet Zihni Efendi, Ahmet Naim Efendi, Ferid Kam, Fatin Gökmen, Hüseyin Kâzım Kadri..
İlber Ortaylı: Ben Ahmet Hamdi Yazır dedim galiba   özür dilerim.
Mustafa Kara: Yazır aynı zamanda şair hocam. Bütün   ilahiyatçılar şunda ittifak halinde, 20. yüzyılın en büyük müfessiri odur..
İlber Ortaylı: Dirayet tefsiri yapıyor. Yeni bir   yoldur.
Mustafa Kara: Genel itibariyle dirayet tefsiri, yer yer tasavvufî felsefenin derinliklerine de dalıyor. Şeyh Şaban Veli’nin yolundan nasiblenmiş. Osmanlıların bu çöküş asrına rağmen, Osmanlının son dönemlerinde çok güçlü insanlar yetişti. Bu da farklı bir tecelli.
İlber Ortaylı: Tabi medreselerin bir kısmı çöktü, bir kısmı yeni. Böyle şeyler var. Hukuk takımı kendini başka türlü, muhakkak ki ayrı bir fasıl bu. Birlikte tartışmak için ileriki proğramlarda.  Onun üzerinde   duracağız herhalde.
Türkiye yaşayan bir toplum. Devamlı kendisini yenilemeyi biliyor.   Eskiyen şeyi değiştirmeyi biliyor. Devam ediyor tarih yolunda.
Mustafa Kara: Tarihi tecrübesi var. Bu çok önemli. Genler birşeyleri taşıyor.
İlber Ortaylı: Yani düşünce ve inanç dünyası da   bunun pek dışında değil. Öyle olduğu anlaşılıyor.

*

Formun Altı

 NOT 2. Ortaylı Hoca âlem-i cemâle intikal edince bir tarih düşürdüm. Dostlarla birlikte Galatasaray Üniversitesi Rektörü  hocazâdem Abdurrahman Uludağ’a da gönderdim. “Bu dörtlüğü yazdırabilir miyiz.” Dedi. Hattat Mahmut Şahin’le görüştüm. Sağolsun, hemen lütfettiler. Üniversite’deki uğurlama töreninde merhum Hoca’nın fotoğrafının yanında güzel bir çerçeve içinde yer aldı:

Mütebahhir tarihçiye dua

Doğu Batı’yı bilene dua

Bir kalem çıkıp söyledi tarih:

RAHMETLİ ORTAYLI BEY’E DUA  1447